Dänemark schafft das Bargeld ab.

@JoschiX

Wenn ich meinen Fernseher, der normalerweise mindestens 2000 Euro bringen würde, gegen Essen eintauschen würde, glaube ich nicht, dass ich davon genauso lange satt wäre, wie von den 2000 Euro, die ich in einem nicht - bargeldlosen Szenario dafür bekäme.

@Roydiga

Das klingt ja jetzt noch konstruierter als vorher. Nur zur Erinnerung... die Schwarzmarktzeit 45 bis 48 war ebenfalls bargeldlos und der Handel hat geklappt. Du bekommst eh immer nur soviel für einen Fernseher wie ein anderer bereit ist dafür zu zahlen... egal ob nun in "Geld" oder anderer Tauschwährung.

@JoschiX

Du verstehst das nicht oder? Ich möchte meinen Fernseher nicht gegen einen Döner tauschen, ich möchte ihn verkaufen und das Geld anderweitig verwenden, jetzt kannst du es konstruieren, wie du möchtest und mir versuchen zu erklären, dass es genauso einfach ist, indem ich meinen Fernseher tausche, das ist aber vollkommener Humbug.
Ist mir egal, ob jemand sein Radio gegen einen Sack Reis getauscht hat, du möchtest mich also lieber in die Steinzeit versetzen, wo Menschen Tauschhandel betrieben haben (und übrigens wegen der Komplexität dessen das Geld erfunden haben), anstatt einfach zuzugeben, dass das alles mit Bargeld viel einfacher funktioniert.

@Roydiga

Roydiga schrieb:anstatt einfach zuzugeben, dass das alles mit Bargeld viel einfacher funktioniert.

Ich streite ja gar nicht ab das Bargeld eine Erleichterung ist. Aber auch bargeldlos, also Direktüberweisung von Konto zu Konto zwischen Käufer und Verkäufer bringt noch mehr Vereinfachung mit sich, wenn du schon so argumentierst. Unter dem Aspekt ist die Abschaffung des Bargelds die logische Konsequenz der Vereinfachung...

Roydiga schrieb:Sehr lange, auf dem Konto sind bei mir höchstens 2-3 Monatsgehälter, der Rest sicher verwahrt und wenn ich noch einige Sachen veräußern würde und sparsamer leben würde, sicherlich einige Jahre.

Sicher verwahrt im Keller oder wie? Sorry das glaube ich nicht. :D

Roydiga schrieb:Anders gesagt : Gäbe es kein Bargeld und ich wäre ausschließlich vom Konto abhängig, könnte ich in so einem Notfall nicht mal meinen Fernseher verkaufen, um davon Essen zu kaufen.
Verstehst du?

Nee verstehe ich nicht. Heutzutage ist die online Eröffnung von neuen Konten ja kein Problem mehr. :)

@McMurdo

Das wird mir jetzt schlaflose Nächte bereiten, dass du mir das nicht glaubst :)

Du kannst noch so hartnäckig darauf pochen, dass so eine Bevormundung seitens der Regierung nichts Schlimmes ist, du weißt aber genau, dass ich Recht habe und Bargeld vieles erleichtert.

Stell dir außerdem Folgendes vor :
Du hast ein P-Konto, darfst zb 1500 Euro abheben, der Rest wird eingefroren und an deine Gläubiger gezahlt, du hebst das Geld einen Monat lang nicht ab und lebst sehr sparsam, im nächsten Monat hast du weitere 1500 drauf, nun lässt deine Bank dich wieder nur 1500 abheben.
Sie zwingt dich, deine Schulden zu begleichen, ist das keine Bevormundung?
Absolute Kontrolle vom Feinsten und es gibt tatsächlich Menschen, die das System verteidigen, das ist mir echt unbegreiflich, sorry.

McMurdo schrieb:Sicher verwahrt im Keller oder wie? Sorry das glaube ich nicht.

Das ist ja unter anderem auch ein Grund warum das Bargeld abgeschafft werden soll,
eben weil viele Leute ihre Ersparnisse nicht auf der Bank lassen und Bargeld bunkern.
Durch ein Bargeldverbot wäre das dann nicht mehr möglich.

@McMurdo

Ich würde dir zum besseren Verständnis den folgenden kleinen Film über die Entstehung unseres Geldes und dem Problem von Zins und Zinseszins empfehlen.
Ist sehr einfach und anschaulich dargestellt, so dass es jeder versteht.

https://www.youtube.com/watch?v=c0nW0OvNK_c (Video: Die Krankheit der Welt steckt im Zinseszins - Goldschmied Fabian [ganze Länge])

@kuno7

kuno7 schrieb:Langsam wirds aber doch arg konstruiert, aber ok, wenn man sein Geld nicht auf der Bank haben möchte, Gold verboten ist, Aktien einem zu riskant erscheinen und Konsumgüter jeglicher Art nicht erwünscht sind dann, ja dann ist Bargeld wohl wirklich alternativlos

Da ist nichts konstruiert. Deine Vorschläge an Ausweichmethoden, wenn es kein Bargeld mehr gäbe, sind einfach schwammig und tlw. unrealistisch. Geld auf der Bank wäre höherer Besteuerung/Negativzinsen ausgesetzt; ein Goldverbot ist keine "konstruierte Theorie", sondern im Rahmen der Diskussion ein möglicher logischer Schritt, der der Bargeldabschaffung folgen kann:

Darüber hinaus würde die Abschaffung von Bargeld endgültig den gläsernen Konsumenten und eine totale finanzielle Überwachung durch den Staat schaffen. Dazu kämen natürlich noch generelle Fragen der Datensicherheit. Nicht umsonst gibt es das treffende Bonmot: Bargeld ist geprägte Freiheit.

Neben Bargeld müsste auch der Besitz von Gold verboten werden, da das aus liberaler Sicht gute Geld, nämlich Gold, sonst schnell das schlechte Staatsgeld verdrängen dürfte. Doch auch bei einem Goldverbot könnten sich andere Tauschmittel herauskristallisieren, etwa Zigaretten, Schmuck, Gutscheine, oder es fände ein Ausweichen auf andere Währungen statt. Entsprechend sagte Bofinger im Gespräch mit der Zeitschrift «Der Spiegel», Bargeld müsse am besten zeitgleich im Euro-Raum, in den USA, Grossbritannien und der Schweiz verboten werden.

http://www.nzz.ch/finanzen/devisen-und-rohstoffe/devisen/der-kampf-gegen-das-bargeld-hat-begonnen-1.18546938

Zu den Aktien: Ich bin selbst Aktionär und das nicht unerfolgreich, und ich kann dir absolut versichern, dass man in der 'Szene' immer wieder die Börsenangst der Deutschen belächelt, während sie ihr Vermögen in Kapital vernichtenden Lebensversicherungen oder Sparbriefen zum Fenster rausschmeißen. Das hat v.a. zwei Gründe, nämlich erstens völliges Desinteresse an Finanzmanagement sowie fehlende ökonomische Bildung, und zweitens schlicht mangelnde Risikobereitschaft. Man kann mit Aktien auf die Nase fallen und die Deutschen können sich noch gut an den Crash um die Jahrtausendwende erinnern, als ihr Aktienvermögen pulverisiert wurde. Dazu kommt noch, dass viele sich Aktien nicht leisten können. Bei Hartz IV wird's noch komplizierter, da alle finanziellen Verhältnisse genau offengelegt werden müssen.

kuno7 schrieb:Allerdings hat auch Bargeld so seine Nachteile. Ein Bösewicht könnte einem (nach erfolgreichem Bankrun) auflauern und ne Latte über die Birne ziehen, dann hat man zum finanziellen Verlust auch noch ne Beule am Hinterkopf oder Wenn einem die Bude abbrennt, dann ist der Sparstrumpf auch futsch, von Einbrüchen gar nicht erst zu reden...

Ja haha, wirklich lustig.

kuno7 schrieb:Das einzig valide Argument der Bargeld Befürworter ist tatsächlich die Datenschutz-Problematik, aber auch dies lies sich mit geeigneten Mitteln wie zB. Guthabenkarten entschärfen, von daher erst mal abwarten und Tee trinken, den großen Angriff auf das Ersparte der Deutschen kann ich wie gesagt nicht erkennen.

Der Negativzins auf Spareinlagen wird flächendeckend kommen, verlass' dich drauf. Siehe Australien. Noch dazu belastet jede Transaktion mit Karte das Konto mit Buchungspostengebühren (und die summieren sich). Wahrscheinlich ist auch, dass diese Gebühren erhöht werden, wenn man ihnen eh nicht mehr ausweichen kann.

kuno7 schrieb:Die VT-Rubrik ist übrigens 3 Spalten weiter rechts.

Sei dir mal nicht so sicher...

Stockholm. Klein wie ein Reiskorn sind die Chips, die sich schwedische Mitarbeiter einpflanzen lassen, um automatische Türen zu öffnen oder bargeldlos zu zahlen.

Es hört sich nach Science Fiction an: Ein Mikrochip unter der Haut – und schon öffnet sich die Tür zum Büro. Nur ein Reiskorn groß ist das Teil, das sich schwedische Mitarbeiter unter die Haut pflanzen lassen können.

[...]

Zunächst werden wohl vor allem Technikbegeisterte den Schritt wagen, dann würden breitere Bevölkerungsgruppen folgen, prophezeit Sjöbad. Menschen seien einfach neugierig auf Neues. Man gebe dem Körper letztlich einfach die gleiche Sprache, die auch Computer sprechen.

http://www.derwesten.de/panorama/mikrochip-im-koerper-schweden-testet-glaeserne-arbeitnehmer-id10446431.html

Das Totschlagargument "VT" kann ich auch langsam nich mehr sehen, muss ich ehrlich sagen.

@Roydiga

Roydiga schrieb:Absolute Kontrolle vom Feinsten und es gibt tatsächlich Menschen, die das System verteidigen, das ist mir echt unbegreiflich, sorry.

Die findest du seltsamerweise ausgerechnet hier mehr als im Rest des Internets. Check mal die Kommentarspalten von Welt Online, SPON oder Telepolis - da sind die Kritiker in der absoluten Überzahl, und das zurecht.

@Oceansoul

Der Film ist keine gute Grundlage zur Erklärung des Geldsystems, weil er antisemitische Ressentiments schürt. Auch, wenn Kritik an der Zinsproblematik berechtigt ist, ist letztere nicht kausal für die Abschaffung des Bargelds.

Scox schrieb:Die findest du seltsamerweise ausgerechnet hier mehr als im Rest des Internets. Check mal die Kommentarspalten von Welt Online, SPON oder Telepolis - da sind die Kritiker in der absoluten Überzahl, und das zurecht.

Ja, da hast du Recht, das ist mir auch aufgefallen.

Scox schrieb:Der Film ist keine gute Grundlage zur Erklärung des Geldsystems, weil er antisemitische Ressentiments schürt.

Inwiefern schürt der Film antisemitische Ressentiments? Kann ich jetzt nicht erkennen.
Kannst du das mal konkretisieren?
Ich finde einfach nur, dass der Film das Geldsystem verständlich erklärt, um mehr gehts darin ja auch nicht, oder sehe ich das falsch?

@Scox

Scox schrieb:Da ist nichts konstruiert.

Wenn du meinst, aber ich habe ja geschrieben...

kuno7 schrieb:wenn man sein Geld nicht auf der Bank haben möchte, Gold verboten ist, Aktien einem zu riskant erscheinen und Konsumgüter jeglicher Art nicht erwünscht sind dann, ja dann ist Bargeld wohl wirklich alternativlos

... und wenn du eine solche Konstellation für üblich hälst, bitte schön, ich habe als Grundlage für meine Einschätzung auch keine wissenschaftlichen Studien zum Thema, sondern lediglich meine subjektiven Erfahrungen und diese decken sich nun mal nicht mit deinen Aussagen.

Scox schrieb: Deine Vorschläge an Ausweichmethoden, wenn es kein Bargeld mehr gäbe, sind einfach schwammig und tlw. unrealistisch.

Schwammig? Was genau möchtest du denn näher beschrieben haben? Unrealistisch? Also ich, für meinen Teil, kenne deutlich mehr Menschen, welche ihr Vermögen in Immobilien, Wertpapieren investieren oder es schlicht verkonsumieren als solche, die es in Bar irgendwo versteckt haben (naja, vielleicht verschweigen die mir das ja auch aus Sicherheitsgründen).

Scox schrieb: ein Goldverbot ist keine "konstruierte Theorie", sondern im Rahmen der Diskussion ein möglicher logischer Schritt, der der Bargeldabschaffung folgen kann

Logisch aber nur dann, wenn man davon ausgeht, dass das Bargeld nur deshalb abgeschafft werden soll, damit die Massen besser kontrolliert werden können und nicht aus Gründen wie Kosten, Sicherheit oder Komfort.

Scox schrieb:Ja haha, wirklich lustig.

Die Enthaltene Ironie wird dich aber doch sicher nicht davon abgehalten haben zu erkennen, dass auch Bargeld so seine Nachteile hat, denn das war nämlich meine eigentliche Intention.

Noch dazu belastet jede Transaktion mit Karte das Konto mit Buchungspostengebühren

Zumindest bei meinem Konto kosten Kartenzahlungen, Überweisungen oder Einzüge nix, dies mag bei anderen Konten anders sein, ist aber so verallgemeinert falsch.

Scox schrieb: Wahrscheinlich ist auch, dass diese Gebühren erhöht werden, wenn man ihnen eh nicht mehr ausweichen kann.

Könnte man aber auch auf Barauszahlungen anwenden, wenns denn sein muß.

Scox schrieb:Sei dir mal nicht so sicher...

Ok, hasst Recht, es sind 4 :) , aber mal im Ernst, ich habe ja nicht bestritten, dass man mit RFID-Chips finazielle Transaktionen autorisieren kann, sondern ich bezweifele nur, dass sowas unter Androhung des gesellschaftlichen Ausschlusses für alle verpflichtend wird sein müssen und warum zum Geier müssen die immer in den Körper eingepflanzt werden?

Scox schrieb:Das Totschlagargument "VT" kann ich auch langsam nich mehr sehen, muss ich ehrlich sagen.

Du hältst also "Visionen" von @Oceansoul für realistisch, ernsthaft?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:und warum zum Geier müssen die immer in den Körper eingepflanzt werden?

na damit die ganzen bibeljunkies mal ihr erfolgserlebnis haben!
zeichen des tieres und so schwachsinn! °-°

@Oceansoul

Oceansoul schrieb:Ich finde einfach nur, dass der Film das Geldsystem verständlich erklärt

Um sowas einschätzen zu können, muss man das Geldsystem aber zunächst mal selbst verstanden haben und dann würde einem auffallen das die Aussage "da die Zinsen nicht mitgeschöpft werden, können sie auch nicht zurückgezahlt werden" Blödsinn ist, es sei denn, man meint, Banken hätten keine Kosten und würden darüber hinaus alle ihre Gewinne niemals ausgeben.
In dem Video wird ausgeführt, Krieg, Arbeitslosigkeit, Steuern oder Armut würden ausschließlich aus dem Zins herrühren. Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

mfg
kuno

kuno7 schrieb: ich habe ja nicht bestritten, dass man mit RFID-Chips finazielle Transaktionen autorisieren kann, sondern ich bezweifele nur, dass sowas unter Androhung des gesellschaftlichen Ausschlusses für alle verpflichtend wird sein müssen

Das wird auch nicht angedroht, vielmehr wird es bestimmt einige Leute geben, die es noch bequemer und praktischer finden mit einem RFID-Chip zu bezahlen, besonders wenn auf diesem vielleicht noch andere Daten drauf sind, und der Chip nicht nur die Bankkarte ersetzt, sondern zudem noch Ausweis, Gesundheitskarte, Führerschein, so dass man gar keine Plastikkarte mehr braucht.
Genauso wie es jetzt einige bequemer finden bargeldlos zu zahlen. Man wird es den Leuten schon schmackhaft machen, vielleicht wird man erstmal auch weiter mit Bankkarte zahlen können, aber diejenigen die mit RFID bezahlen bekommen z.B. als Anreiz irgendwelche Vergünstigungen.
Angebliche Vorteile werden wohl medial verbreitet, von wegen viel sicherer, weil der Chip unter der Haut ist, man kann ihn nicht verlieren, gestohlen werden kann er auch nicht.

kuno7 schrieb:warum zum Geier müssen die immer in den Körper eingepflanzt werden?

Damit wäre diese Frage auch beantwortet.

kuno7 schrieb:Um sowas einschätzen zu können, muss man das Geldsystem aber zunächst mal selbst verstanden haben

Mir scheint es eher du hast das Geldsystem nicht verstanden.

kuno7 schrieb:In dem Video wird ausgeführt, Krieg, Arbeitslosigkeit, Steuern oder Armut würden ausschließlich aus dem Zins herrühren. Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

Und ja, diese Dinge resultieren aus dem Zinseszins-System. Sie sind hausgemacht, weil in diesem System Wachstum über Allem steht. Mensch, Natur und Umwelt, Gerechtigkeit, eben alles ist dem untergeordnet.

@Oceansoul

Oceansoul schrieb:Das wird auch nicht angedroht

Zumindest wurde es von dir so beschrieben.

Oceansoul schrieb: vielmehr wird es bestimmt einige Leute geben, die es noch bequemer und praktischer finden mit einem RFID-Chip zu bezahlen,

Klar, warum auch nicht. Ich habe auch schon mit Guthabenkarten auf RFID-Basis bezahlt und fand dies durchaus komfortabel.

Oceansoul schrieb:Angebliche Vorteile werden wohl medial verbreitet, von wegen viel sicherer, weil der Chip unter der Haut ist, man kann ihn nicht verlieren, gestohlen werden kann er auch nicht.

Na wems gefällt, ich würds niemandem verbieten...

Oceansoul schrieb:Mir scheint es eher du hast das Geldsystem nicht verstanden.

Und an welcher meiner Aussagen willst du dies erkannt haben?

Oceansoul schrieb:Und ja, diese Dinge resultieren aus dem Zinseszins-System.

du bist also wirklich der Ansicht, mit dem Wegfall von Zins würde es keine Kriege, Armut oder Arbeitslosigkeit mehr geben? Dann schau dich doch mal in der islamischen Welt um, da ist Zins ja verboten. Gibts da keine Armut und leben die da alle in Frieden miteinander?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und an welcher meiner Aussagen willst du dies erkannt haben?

Hier:

kuno7 schrieb:das die Aussage "da die Zinsen nicht mitgeschöpft werden, können sie auch nicht zurückgezahlt werden" Blödsinn ist

das Geld für die Zinsen gibt es ja faktisch nicht

Dann schreibst du weiter was von wegen wenn man davon ausgeht, die Banken hätten keine Kosten und würden ihre Gewinne nie ausgeben, da gehe ich natürlich nicht von aus, aber was hat das mit dem vorherigen Satz zu tun? Irgendwie etwas wirr und unverständlich geschrieben, finde ich.

kuno7 schrieb:du bist also wirklich der Ansicht, mit dem Wegfall von Zins würde es keine Kriege, Armut oder Arbeitslosigkeit mehr geben? Dann schau dich doch mal in der islamischen Welt um, da ist Zins ja verboten. Gibts da keine Armut und leben die da alle in Frieden miteinander?

Und warum ist das so? Weil die Amis im nahen Osten in einem Land nach dem anderen einfallen, und die Regierungen dort stürzen, angeblich um Demokratie für die Völker dort zu schaffen. In Wahrheit werden/wurden diese Länder nur besetzt um die Resourcen zu plündern, denn Wachstum ist das Wichtigste in diesem System.
Und wie sieht es jetzt in den Ländern aus, die die Amis von ihren Regierungen "befreit" haben? Da herrscht nur Chaos, nix mit Demokratie.
Genauso der Sturz von Janukowitsch in der Ukraine, da herrscht jetzt schon seit über einem Jahr Bürgerkrieg. Wieder ein Land plattgemacht und ausgeplündert.

Also wenn du das noch nicht einmal weißt... oder glaubst du ernsthaft dass die Amis wirklich für Demokratie und Freiheit kämpfen? Das wäre schon sehr naiv. Vielleicht auch systemtreu, wer weiß.

@Oceansoul

Oceansoul schrieb:das Geld für die Zinsen gibt es ja faktisch nicht

Doch, das kommt aus dem Umlauf des Geldes.

Oceansoul schrieb:Irgendwie etwas wirr und unverständlich geschrieben, finde ich.

Ok, mag sein, ich versuchs mal etwas ausführlicher. Die Bank gibt einen Kredit aus und schöpft dabei Geld. Du bekommst also das Geld auf deinem Konto gut geschrieben und gleichzeitig hast du eine gleich hohe Schuld bei der Bank. Wenn du jetzt deine Raten zahlst, dann ist das immer ein Teil Tilgung und ein Teil Zins, mit der Tilgung verringert sich deine Schuld und der Zins ist die Einnahme der Bank, mit der bezahlt sie ihre Betribskosten (Löhne, Miete, Strom...), die Zinsen die sie an ihre Kunden zahlen muss und die Zinsen an die Zentralbank, Steuern und die Dividende der Aktionäre/Inhaber, sie hält nichts davon zurück.
Die Angestellten, Aktionäre, der Staat und die Fremdfirmen wiederum behalten das Geld auch nicht für sich, sondern geben es für diverse Dinge aus und somit kommen die gezahlten Zinsen wieder zurück in den Umlauf und fehlen auch nicht im System.
Hieraus resultiert dann meine Aussage:

kuno7 schrieb:dann würde einem auffallen das die Aussage "da die Zinsen nicht mitgeschöpft werden, können sie auch nicht zurückgezahlt werden" Blödsinn ist, es sei denn, man meint, Banken hätten keine Kosten und würden darüber hinaus alle ihre Gewinne niemals ausgeben.

Oceansoul schrieb:Und warum ist das so? Weil die Amis im nahen Osten in einem Land nach dem anderen einfallen, und die Regierungen dort stürzen, angeblich um Demokratie für die Völker dort zu schaffen.

Gut und wie war das denn vor 200 Jahren, als die Amis noch nicht Tot und Verderben in die Welt gebracht haben, gabs denn zu diesem Zeitpunkt in der islamischen Welt weder Krieg noch Armut?

Oceansoul schrieb:Und wie sieht es jetzt in den Ländern aus, die die Amis von ihren Regierungen "befreit" haben? Da herrscht nur Chaos, nix mit Demokratie.

Also ich lebe in einem von den Amis (mit)befreiten Land und hier herrscht Demokratie.

Oceansoul schrieb:Also wenn du das noch nicht einmal weißt... oder glaubst du ernsthaft dass die Amis wirklich für Demokratie und Freiheit kämpfen?

Kann mich gar nicht erinnern derartiges behauptet zu haben, kannste die Stelle mal zitieren?

mfg
kuno

Roydiga schrieb:Sie zwingt dich, deine Schulden zu begleichen, ist das keine Bevormundung?
Absolute Kontrolle vom Feinsten und es gibt tatsächlich Menschen, die das System verteidigen, das ist mir echt unbegreiflich, sorry.

Naja, früher wärst du damit im Schuldturm gelandet oder man hätte Frau und Kind verkauft oder dich in die Sklaverei ;)

Und was ist mit Bussen? Immer die Karte zücken? Umso mehr, dass Kinder gar keine EC (oder was auch immer)-Karte haben. Dann ist fertig mit nach der Schule zum Kiosk gehen (habe ich eigentlich nie gemacht). Ausserdem heute kannst du an vielen Orten gar nicht mit Karte zahlen. Man müsste überall mit Karte bezahlen können. Und wenn dir die Karte gestohlen wird? Musst du die Karte für einen Aufpreis sperren lassen, eine neue machen lassen und in der Zwischenzeit kratzt du ab, weil du nicht essen kaufen gehen kannst.

@Oceansoul

Oceansoul schrieb:Angebliche Vorteile werden wohl medial verbreitet, von wegen viel sicherer, weil der Chip unter der Haut ist, man kann ihn nicht verlieren, gestohlen werden kann er auch nicht.

Also mir würde schon einfallen wie...

Oceansoul schrieb:Angebliche Vorteile werden wohl medial verbreitet, von wegen viel sicherer, weil der Chip unter der Haut ist, man kann ihn nicht verlieren, gestohlen werden kann er auch nicht.

ja und weisst was dann nichtmehr funktioniert?
du kannst nichtmehr eben ins MRT geschoben werden weil dann wird der chip gegrillt.
magneten drüberstreichen? -> chip kaputt.
statischer entladung an der richtigen stelle? -> chip kaputt.

ja super viel sicherer.

die teile gehen unter deine haut implantiert schneller kaputt als du RFID CHIP sagen kannst.