Tudor-Rose

@Phantomeloi

[Katharina von Russland]
hat sich (in jungen Jahren in Russland) aus "Langeweile" alles selbst (mit Privatlehrer natürlich) beigebracht.

Meine Meinung ist die (nicht nur auf Katharina von Russland bezogen):

Wirklich dumm im Sinne von mangelndem IQ mag die ein oder andere Fürsten- oder Königstochter sicher gewesen sein.
Aber die meisten werden genauso intelligent wie ihre Brüder gewesen sein. Das "Problem" war halt mangelnde Ausbildung. Ihre einzige Aufgabe bestand ja darin, irgendwann eine gute Ehefrau und Mutter zu sein.
Mit den entsprechenden Lehrern und Beratern konnten sich die Frauen aber natürlich das gleiche Wissen wie die Männer aneigenen. 99,99% (oder eher nocht mehr) kamen aber mangles Gelegenheit und mangels damaliger Notwendigkeit niemals in den Genuss entsprechender Förderung.

Und natürlich hat auch der ein oder andere Kronprinz keinen Bock auf Staatsgeschäfte, Militär etc. sondern möchte viel lieber Querflöte spielen oder ähnliches. Aber als Mann muss er eben der Schublade "künftiger Monarch" entsprechen. Da stautieren die Väter dann auch schon mal grausame Exempel...

@SKlikerklaker
Ein Beispiel ist doch Sissi. Ihre Mutter Ludovika und ihre Tante, die Erzherzogin Sophie vvon Österreich, hatten ja ausbaldowert, dass Ludivikas Tochter Helene den zukünftigen Kaiser heiraten sollte, so wurde Helene zur Kaiserin "herangezogen" mit Fremdsprachen etc.
Nun verguckte sich aber Franz in Sissi, die kaum Bildung erhalten hatte.

Da war natürlich besonders Sophie angepisst. weil sie nun Sissi alles beibringen mußte.

@Mittelscheitel

Mittelscheitel schrieb:Da war natürlich besonders Sophie angepisst. weil sie nun Sissi alles beibringen mußte.

Und was lernen wir daraus?
Alle Töchter auf Verdacht so erziehen, dass sie die Ehefrauen von Karlheinz Böhm werden können. :D

Nein im Ernst. Töchter, die von vornherein für dynastische Verbindungen vorgesehen waren, erzog man natürlich anders. Denn neben der Rolle als Ehefrau und Mutter hatte eine Königin oder Kaiserin ja auch noch andere Verantwortlichkeiten. Die anderen Töchter konnte man dann so ausbilden, dass es für eine Ehe mit einem Provinzfürsten oder Grafen reichte.

SKlikerklaker schrieb:Provinzfürsten oder Grafen

Eben, so wie Sissis Vater Max un Bayern euner war.

Ich will noch mal etwas zum Design der Tudor-Rose sagen:
Wir haben hier eine größere rote Rose auf der eine kleinere weiße liegt. Dies soll m. E. zeigen, dass das Haus Lancaster über das Haus York gesiegt hat.
Da jetzt aber der Rosenkrieg beendet ist und somit auch unter den Familien wieder Frieden herrscht (ja ich weiß, alle männlichen Mitglieder, die einen Thronanspruch anmelden könnten, sind entweder in den Schlachten gefallen oder wurden im Nachhinein noch gemeuchelt, damit sie in Zukunft nicht auf dumme Gedanken kommen), werden beide Rosen zu einer zusammengefügt. Dies ist das Symbol der Versöhnung.

SKlikerklaker schrieb:Wirklich dumm im Sinne von mangelndem IQ mag die ein oder andere Fürsten- oder Königstochter sicher gewesen sein.
Aber die meisten werden genauso intelligent wie ihre Brüder gewesen sein.

Selbstverständlich geh ich davon aus, dass Frauen und Männer grundsätzlich vergleichbare intellektuelle Leistungen erbringen können!!!! :D

SKlikerklaker schrieb: Katharina von Russland

hat sich (in jungen Jahren in Russland) aus "Langeweile" alles selbst (mit Privatlehrer natürlich) beigebracht.

Genau das meinte ich: Katharina war langweilig, weil sie (zunächst) nicht viel zu tun hatte und Marie Antoinette war langweilig, weil sie auch nichts zu tun hatte. Nur die eine hat die Zeit genutzt, um ihr Bildungsniveau zu erweitertn und die andere ging auf Bälle, nahm an Glücksspiel teil u.ä.

Wobei ich das gar nicht wertend meine. Marie Antoinette wurde als blutjunges Mädchen nach Frankreich geschickt. Selbst mit 20 gilt man in unserer Gesellschaft zwar als erwachsen, aber eben als sehr junger Erwachsener. Auch bei uns ist es für viele 20-jährige normal, sich ins Partyvergnügen zu werfen, sobald man mal Zeit hat, statt sich die alten Telekollegfolgen auf Bayern Alpha anzusehen (plakative Aussage, aber ich denk, ihr wisst, was ich meine.)

@SKlikerklaker

SKlikerklaker schrieb:Eine Rose ist m. E. ein universelles Symbol, das in vielen Wappen vorkommt.

Das kann natürlich auch sein, dass die Rose unabhängig von der "Rosenheim-"Rose in England auftauchte.

Beitrag von Phantomeloi (Seite 1)

wollte damit nur in Erwägung ziehen, dass die Hallgrafen von Wasserburg Franken waren. Die Franken prägten Frankreich und Frankreich hat(te) ein "reges Verhältnis" zu England.

So könnte die Rose nach England gekommen sein. Na, und um das zu beweisen müsste man doch etwas mehr Zeit in die Recherche investieren.

SKlikerklaker schrieb: Dies ist das Symbol der Versöhnung.

Jo, und/oder die Zusammenlegung beider Häuser. "Einverleibt" sozusagen

@hallo-ho
"Intelligente" Frauen sind immer noch ein Phantomias in der Männergesellschaft. Nicht nur beim Adel. Grds. hat ein männlicher Nachfolger Vorrang. Mußte doch (m. Erinnerung nach) auch für Königin Victoria die Erbfolgeregel verändert werden. Nach Heinrich VIII kam dann doch Elisabeth I auf den Thron (Tochter Heinrichs mit Anne Bolyn) . Das war ursprünglich auch nicht so geplant.

Dann könnte man noch die (teils dafür aus-gebildeten) Mätressen (aus adligem Hause) beachten. Nach dem Wiener Kongress wurden die Mätressen von der Politik ferngehalten, weil sie doch eine gewichtige Rolle spielten (im "Krieg- und Frieden-Spiel). Wie gesagt, das ist nur das, was ich den Überlieferungen entnehme.)

@Phantomeloi
Kann natürlich sein.
Die Anjou-Plantagenêts waren ja in der Tat französisch stämmig. Darauf gründete Henry V. ja auch seinen Anspruch auf den französischen Thron.


Ich weiß nicht, ob für Victoria extra die Erbfolge geändert wurde. Glaube ich eigentlich nicht. Wurde meines Wissen nämlich auch für Elisabeth I. und vorher Ihre Schwester Mary nicht gemacht.

Ich denke im Falle von Elisabeth I. und Victoria war es ganz einfach so, dass irgendwann kein in Frage kommender männlicher Thronerbe mehr da war und die Krone dann eben an sie als die an nächster Stelle in der Erbfolge stehenden Frauen ging.

@SKlikerklaker
Ja, die Erbfolge-Vertraglichkeiten waren ja irgendwie fest gelegt. Ob Erbfolge oder Neuwahl eines "Königs". Aber was schreib´ ich lang - :) - hab´ was gefunden:

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2012-06/koenigin-viktoria-grossbritannien

und so endet auch die 123-jährige Personalunion zwischen England und dem Königreich Hannover: Dort sind Frauen von der Erbfolge ausgeschlossen, Viktorias Onkel Ernst August I. wird König.

Zu Beginn des 19. Jahrhunderts ist das britische Königshaus reichlich heruntergekommen. George III. hat seinen Lebensabend in geistiger Umnachtung verdämmert, seine beiden Nachfolger sind kaum königliche Figuren. Als der derbe Wilhelm IV. ("Matrosen-Bill") 1837 stirbt, hinterlässt er keine männlichen Nachkommen; die nächste in der Erbfolge ist seine Nichte Viktoria.

Sie wird Königin, und so endet auch die 123-jährige Personalunion zwischen England und dem Königreich Hannover: Dort sind Frauen von der Erbfolge ausgeschlossen, Viktorias Onkel Ernst August I. wird König.

Viktoria, 18 Jahre alt, war nicht als Thronerbin vorgesehen und ist nicht dafür ausgebildet. Sie vertraut auf den Rat des Premierministers William Lamb Viscount Melbourne und den ihres Onkels, des belgischen Königs Leopold I. Ihr wichtigster Berater wird bald ihr Cousin, Prinz Albert von Sachsen-Coburg-Gotha, den sie 1840 aus Liebe heiratet.

Einen genaueren link habe ich jetzt nicht gefunden.

@Phantomeloi
Das ist eben auch noch mal ein Unterschied: ob Frauen a) generell von der Thronfolge ausgeschlossen sind oder b) nur dann, wenn es vor ihnen noch mindestens einen männlichen Kandidaten gibt.

Im Fall von a) kann dann eine Monarchie aber auch ganz schnell mal in die Bredouille kommen, und das Parlament steht plötzlich da im kurzen Hemd.
Da ist man dann u. U. irgendwann gezwungen entweder die Erbfolgeregeln zu ändern oder sich von auswärts einen König "einzukaufen", will man die Monarchie nicht ganz abschaffen müssen.

a) entspricht dem salischen Erbfolgegesetz, das z.B. in England nicht gültig war und ist.

Hat alles Vor- und Nachteile. Ein Wahlkönigtum kann eine gewisse Instabilität schaffen, dafür gibt es historische Beispiele, die ich mir an dieser Stelle spare.

Im Fall b) kann es laufen wie mit Elisabeth I., die hat nicht geheiratet und hatte keine Kinder und so stand England nur zeitversetzt vor dem Problem, das sonst bereits nach dem Tod ihres Halbbruders bestanden hätte.

Das Aussterben von Dynastien ist sehr mit (Bürger)Kriegen oder zumindest Streitigkeiten und Instabilitäten verbunden.

@SKlikerklaker
@hallo-ho

Ja, so eine Monarchie aufrecht zu erhalten ist ein "anstrengender Job" und sehr vielseitig. Man könnte aber auch sagen, eine Monarchie ist einfältig und hat eigentlich keinen Sinn, so in dem Stück "Figaro" zu hören.
"Sie als Adeliger haben sich nur die Mühe gemacht, geboren zu werden."

- und natürlich das Volk damit zu unterhalten (Unterhalt in zweideutiger Form). Das sieht man ja auch heute an der "modernen Monarchie". Die sind immer am Feiern, Heiraten, Kinder präsentieren, Schaustellern und Schauspielern für das Volk. Und hinter den Kulissen macht man nebenbei auch noch Politik & Profit.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Marie Antoinette z.B. hat Beaumarchais Hochzeit des Figaro, das ihr Mann verboten hatte, bei sich mit ihrer Laientheatergruppe aufgeführt, weil sie Sätze wie "Sie als Adeliger haben sich nur die Mühe gemacht, geboren zu werden." amüsant fand, aber nicht verstanden hat, was für eine beißende Gesellschaftskritik dieser Satz darstellt.

hallo-ho schrieb:Im Fall b) kann es laufen wie mit Elisabeth I., die hat nicht geheiratet und hatte keine Kinder und so stand England nur zeitversetzt vor dem Problem, das sonst bereits nach dem Tod ihres Halbbruders bestanden hätte.

Aber als Elisabeth starb gab es ja einen Thronfolger. Der hatte über seine Urgroßmutter ja auch einen eigenständigen Thronanspruch. Glücklicherweise war er bei Elisabeths Thronbesteigung noch nicht geboren, sonst hätte es u. U. für das Parlament hier ein Problem gegeben.

Phantomeloi schrieb:- und natürlich das Volk damit zu unterhalten (Unterhalt in zweideutiger Form). Das sieht man ja auch heute an der "modernen Monarchie". Die sind immer am Feiern, Heiraten, Kinder präsentieren, Schaustellern und Schauspielern für das Volk. Und hinter den Kulissen macht man nebenbei auch noch Politik & Profit.

Ich sehe das bei den heutigen modernen konstitutionellen Monarchien eigentlich ganz entspannt. Haben die Könige und Königinnen als Staatsoberhäupter doch im wesentlichen nicht mehr Macht und/oder Befugnisse als die Präsidenten einer Republik. Teilweise sogar weniger.
Was den Profit berifft... ja die englische Queen ist ziemlich reich. Auch das holländische Königshaus nagt meines Wissens nicht am Hungertuch. Und auch alle anderen Königshäuser leben vom Steuerzahler. Aber der spanische König z. B. hat sich kürzlich erst das Gehalt gekürzt. So gehts also auch.

@SKlikerklaker
Ich sehe die Monarchie nicht immer ganz entspannt, da sie im Hintergrund immer noch viel Einfluss haben. Das englische Königshaus ist mir in dem Fall nicht geheuer.

Phantomeloi schrieb:Man könnte aber auch sagen, eine Monarchie ist einfältig und hat eigentlich keinen Sinn, so in dem Stück "Figaro" zu hören.
"Sie als Adeliger haben sich nur die Mühe gemacht, geboren zu werden."

Das war nicht nur eine Kritik an den herrschenden Teil des Adels, sondern an die Ständegesellschaft überhaupt.

SKlikerklaker schrieb:Aber als Elisabeth starb gab es ja einen Thronfolger. Der hatte über seine Urgroßmutter ja auch einen eigenständigen Thronanspruch. Glücklicherweise war er bei Elisabeths Thronbesteigung noch nicht geboren, sonst hätte es u. U. für das Parlament hier ein Problem gegeben.

Jein. Ein Dynastiewechsel (Jakob war ein Stuart) ist oft problematisch, zumindest dann, wenn mehrere Leute, womöglich noch aus mehreren Häusern, Ansprüche auf den Thron anmelden.
Wenn Jakob schon gelebt hätte, als Elisabeths Halbbruder gestorben ist und er bzw. seine Vormunde Anspruch auf den Thron erhoben hätten, dann hätte das zu ziemlichen Streitigkeiten führen können, so in der Art "Elisabeth ist illegitim UND auch noch eine Frau", während ich ein Mann bin und genealogisch einen Thronanspruch ableiten kann und ehelich geboren wurde"

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Das war nicht nur eine Kritik an den herrschenden Teil des Adels, sondern an die Ständegesellschaft überhaupt.

Ja, das verstehe ich auch so. Nur hatte ich dieses nie so vordergründig betrachtet. Diese Feststellung ist sogar ein "Klassiker". Die gilt noch heute.

Dynastiewechsel gingen doch selten friedlich vonstatten. Zumindest wurde heftig gestritten. Ist ja auch nachvollziehbar. Gibt halt viele, die der "King" oder die "Queen" sein wollen :)

Habe ein recht vernünftigen Stammbaum gefunden - zu der Lancaster-York-Geschichte:

Wikipedia: Stammbaum der Häuser Lancaster und York

@Aldaris
Und ich einen der Grafen von Wasserburg :-))
http://www.manfredhiebl.de/Genealogien/Wasserburg/Grafen_von_Wasserburg.htm