Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

der_wicht schrieb:ei dem Du offenbar auch immer wieder eines der Quoten ADHS Kinder

Wie bitte? Ich gebe manchmal auch patzige Antworten, wenn es mir zu blöd wird, einen User, einen meiner "Kontrohenten", ich glaub ich weiß wen du meinst, habe ich wochenlang ignoriert, das werde ich auch nun wieder tun, weil es mir zu blöd ist. Wenn der aber weiter provoziert kann ich dafür auch nichts, sogar wenn ich nicht antworte. Vielleicht sollte man da mal den Augenmerk drauf richten, wer da wiederholt auffällt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Dann ist die Angabe von ria und der Separatisten aber mit 97 % falsch. Dann wurde manipuliert und das Referendum ist eh ungültig. Egal was eine andere Umfrage sagt. Auch hier muss die Wahl rechtmäßig sein und eine Umfrage kann da dann auch nicht helfen, dann muss die Wahl wiederholt werden.

Ich habe geschrieben, wenn. Ich denke aber, dass das schon eine markante Mehrheit gewesen ist. RIA hat halt die Zahlen von der Krim, die da offiziell bekannt gegeben wurde, übernommen, das haben sie auch bei den Wahlen Anfang diesen Monats im Osten der Ukraine gemacht.

Bei einer Umfrage kannst generell von einigen Prozentpunkten Abweichung ausgehen. Fst 90% sind aber schon erstaunlich. Ich glaube, das ERgebnis wäre heute nicht anders. Den Menschen auf der Krim geht es doch gut, so mein Eindruck. Ich sah da auch mal ne gute Doku von der Krim auf ZDF Info. Das war ein paar Wochen nach dem Referendum, war auch sehr interessant. Viele Menschen haben für einen russischen Pass angestanden und haben sich Tränen gefreut. Das wirkte nicht gespielt. Krimtataren wurden auch besucht, diese waren skeptisch, was ja kein Wunder ist, aber von Repressionen war da im heimischen Wohnzimmer nicht die Rede.
Die müssen erstmal sehen und in Erfahrung bringen, dass es ihnen in Russland nicht schlecht geht. Natürlich, es gibt da Angst vor Extremismus nd Anschlägen, ich hoffe es gibt in Russland gute Berater. Die russische Regierung muss den Krimtataren Vertrauen entgegen bringen, davon hängt viel ab.

nocheinPoet schrieb:Dann ist die Angabe von ria und der Separatisten aber mit 97 % falsch. Dann wurde manipuliert und das Referendum ist eh ungültig.

und @mainstream0815 wird Voreingenommenheit vorgeworfen und ein Mod hackt auf ihm rum..wenn ich sowas von dir lese *Kopfschüttel*

Nach deiner Argumentation waren die ukr. Wahlen auch nichtig, weil das Ukr. Fernsehen falsche Zahlen präsentiert hat, 99.9% Beteiligung (überall!) ist quasi unmöglich! Also muss manipuliert worden sein=Wahl nichtig. Einverstanden, aber dann bitte gleichlange Spiesse überall.

@mayday

mayday schrieb:Keiner kann 100%ige Zahlen liefern, weder du noch ich..aber ich finde du ignorierst die Daten welche es gibt von der Krim: Wie die Bevölkerung zusammengesetzt ist, wie die Krim im Vergleich zum westlichen Teil der Ukraine (Kiew) vergangenheitlich stimmten..und das war immer Gegensätzlich.

Nein ich ignoriere da nichts, ich gehe wie übrigens auch bei uns in den MSM öfter aus so zu lesen, davon aus, dass es eine Mehrheit geben würde, so wohl auch um 55 - 65 Prozent. Darum sind die 97 % auch ein Scherz. Das ändert aber nichts daran, das der Weg eben nicht klar rechtmäßig war und die Wahl bei dem Ergebnis offensichtlich manipuliert.

Für eine Abspaltung und einen Anschluss reicht es aber natürlich nicht aus, was da wohl raus kommen würde oder wäre, wenn man richtig wählen und abstimmen lassen würde.

Und das ist der Punkt, die Mehrheit ist doch sowieso dafür, also passt schon geht eben nicht. Dann könnte man sich das Referendum ja auch gleich schenken, das wurde aber eben durchgeführt, um dem Ganzen den Anstrich einer Rechtmäßigkeit zu geben. Kann man ja mal fragen, warum, wenn die Mehrheit dafür ist, dann hätte man sich doch auch mehr Zeit nehmen können und es richtig machen.

Von Kiew gab es sogar das Angebot, recht schnell extra ein Gesetz zu erlassen, das so ein Referendum im Rahmen des ukrainischen Rechts möglich macht und legitimiert. So war es nämlich unrechtmäßig.

Eine Abspaltung ist ein recht komplexer Vorgang und nicht generell unmöglich, Schottland hat das ja gezeigt, ohne das da englische Truppen schießen mussten.

Es hätte also zumindest die Möglichkeit gegeben, es in einem klareren Rechtsrahmen durchzuführen, muss ja einen Grund geben, warum es so schnell durchgezogen wurde und warum man dann noch das Ergebnis höchst wahrscheinlich gefälscht hat.

Auch gab es keine Wahl für "Krim bleibt ukrainisch". Schon befremdlich oder? Blöde wenn Du beim Wählen nur CDU ankreuzen kannst, ...

@mayday
Na jetzt aber...Du findest manipulierte Wahlen sind gültig, weil nur ein wenig manipuliert wurde?

und schwupps sind wir wieder bei der "Rechtsmäßigkeit"

Sekundär. Es ging bei der ganzen Diskussion um das Volkes Wille von der Krim Bevölkerung

Und es wurde schlüssig begründet, nachgelagerte Umfragen unterstreichen dies noch, warum sich dies im Kern deckt und dies sollte bei der akt. Situation und beim Status Quo auch Vorrang haben, nämlich der Wille der mehrheitlichen Bevölkerung bei diesem ganzen dreckigen Scharmützel von u.a. Großmächten.

Und dass es trifftige Gründe gab dies "schnell" durchzuboxen ist auch nicht von der Hand zu weisen. Man weiß ja mittlerweile was zu diesem Zeitpunkt in Kiew alles so vor sich ging, wer da kräfitg mitmischte und wie die Vertrauensbasis war .... ich sag nur 21.02. uvm.

@mainstream0815

ich kann gerne nochmals begründen warum das Ergebnis im Kern für mich schlüssig ist. ...

Reicht so schon, für Dich ist dann nur Deine Meinung, die steht Dir frei, nur ist es dann eben keine Tatsache, dass es schlüssig ist und das solange bis es wer widerlegt hat. Ich zumindest lege da keinen Wert drauf, Deine persönliche Meinung zu ändern, kannst ja glauben was Du willst.

dann kannst Du ja auch nun unterlassen, anderen hier zu unterstellen, sie würden das nur deswegen nicht schlüssig finden, weil ihnen das Ergebnis nicht passt.

Der Link wo Du das angeblich ja schon mal begründet haben willst, wird ja eh nicht mehr von Dir kommen.

Damit wäre das soweit geklärt, Du findest es eben nicht schlüssig, gut und @sarasvati23 meint, wenn man die NATO abschaffen würde, wäre die Welt besser und wir hätten weniger Probleme mit Russland. Auch mit so einer Meinung kann ich gut leben.

Wie @der_wicht schon klar schrieb:

der_wicht schrieb:Es hat so viel Aussagekraft, dass es definitiv unklar ist, wie die Mehrheit entschieden hat/ hätte. Es kann sein, dass, es kann aber auch nicht sein, dass.

Also ist Deine Behauptung, dass die Mehrheit der Bevölkerung es so will, eine unbewiesene und unhaltbare Behauptung, die höchstens Deine Meinung und Ansicht widerspiegelt, aber keinerlei Nachhaltigkeit hat.

Außer Du hast einen Beweis dafür, dass es so ist. Den darfst Du natürlich gerne posten. Ich warte gerne die nächsten Minuten auf Deinen Nachweis, sofern Du ihn erbringen kannst. Falls nicht, dann stell auch klar, dass es nur Deine Meinung darstellt und nicht ein Faktum.

Geht doch.

Nein ich finde man muss alle Wahlen gleich fair beurteilen. Bei den einen sagt man sie seinen manipuliert, bei der andern ist es ok, klar die Zahl 97 stimmt nicht, aber damit gleich alles ungültig erklären ist nicht ok. Wobei man auch da nichst in der Hand hat um das zu beweisen.

Poroschenko

Die offiziell verkündeten Wahlbeteiligungen in den umkämpften Regionen Lugansk und Donezk lagen bei 15 bzw. 39 % – was gar nicht so wenig klingt in einer Bürgerkriegsregion. Tatsächliche Wähler gab es in der Region Donezk jedoch nur 112.000, während bei der letzten Präsidentenwahl hier 2,7 Millionen abstimmten. Ein Rechenfehler? Mitnichten. Denn die Wahlbeteiligung bezieht sich nur auf die Wähler, die im Wahlregister eingetragen sind und das waren 2014 nur 745.000. In anderen Worten: Von den Wählern, die in der Region Donezk 2010 an der Wahl teilnahmen, blieben 95 % im Jahr 2014 zu Hause.

Noch deutlicher ist der Unterschied bei den offiziell 39 % in Lugansk - hier waren es dieses Mal 85.000 Wähler nach 2010 zuletzt 1,4 Millionen (damals angegeben Wahbeteiligung 74 %) – oder, anders ausgedrückt blieben hier 94 % der Wähler vom letzten Mal zu Hause.

Kommt nur mir das eigenartig vor?

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Schrecklich, wenn der Willen der krimschen Bevölkerung sich nicht mit gewisser Erwartungshaltung deckt.

Findest Du? wenn da nun bei einem neuen Referendum nur 48 % für eine Abspaltung wären, dann fändest Du das schrecklich? Ich finde auch 78 % nicht schrecklich.

@mainstream0815
Weshalb denkst Du eigentlich, dass die Zahlen nach oben korrigiert wurden?
Es gibt doch nur einen Grund...die Angst, die Bevölkerung könnte sich anders entscheiden.
@mayday
Hälst Du jetzt irgendeine Mitteilung im TV für die offizielle Verlautbarung der Wahlkommission?
Oder was soll diese ständige Wiederholung der 99% im TV?

@mayday
Im Donbas konnte ja nur in den Gebieten gewählt werden, die nicht von den Sepas besetzt waren.
Außerdem sind ja große Teile der Bevölkerung geflohen, teils nach Russland, teils in den Westen der Ukraine, deshalb kann es durchaus zu solch geringen Zahlen kommen.

@mainstream0815
Jetzt muss ich ja doch noch was zu schreiben, da der Beitrag unter meinem kam...

mainstream0815 schrieb:Schrecklich, wenn der Willen der krimschen Bevölkerung sich nicht mit gewisser Erwartungshaltung deckt

Ist wieder nichts weiter als haltlose Polemik. Du kannst keinen Willen aus dieser Wahl ableiten. Du kannst höchstens eine Tendenz erkennen, die allerdings ebenfalls ohne Aussagekraft ist. Du stellst es aber dar, als wäre der Wille feststehend und das ist er nicht. Aber von mir aus darfst Du gerne behaupten, dass sie es tendenziell wollen würden.

@canales
Geflohnen sind die Meisten später, Poro wurde bereits am 26.Mai gewählt.

@mayday
ach Du meinst die Wahl von Poroshenko...ich hab jetzt den Frontverlauf von diesem Datum nicht im Kopf, müsste man sich mal ansehen.

@canales

canales schrieb:Hälst Du jetzt irgendeine Mitteilung im TV für die offizielle Verlautbarung der Wahlkommission? Oder was soll diese ständige Wiederholung der 99% im TV?

Es war schon nur der Sender, aber das ist auch wichtig zu wissen:

Oligarch Poroschenko ist im Medien Business fest drin, er kontrolliert eine Mediengruppe mit TV- und Radiosendern, darunter den u.a. den Fernsehsender Kanal 5 (5.ua) sowie die Nachrichtenmagazine Bigmir.net und Korrespondent.net


Edit: ja diese Wahl meinte ich, kein Problem

@der_wicht

der_wicht schrieb: Du kannst keinen Willen aus dieser Wahl ableiten

warum sollte man keinen Willen aus diesen Wahlen ableiten können?

Es kann schlüssig begründet werden dass das Ergebnis im Kern den Willen der mehrheitlichen Bevölkerung deckt. mHabe ich ja schon etliche Male hier aufgezählt. und darüber hinaus rundet eine nachgelagerte Umfrage dies ganz sogar noch ab.

Und wende mal etwas Empathie an, stell dir vor, du lebst auf der Krim, bist russisch stämmig, hast zwei Kinder und bekommst mit, was da in Kiew so vor sich geht, was für befremdliche Aussagen von führenden "Umstürzlern" und dann überlege wie du Voten würdest. Die Bevölkerungsanteile bzw. die generelle Historie der Krim dürfte ja bekannt sein.

Und eine Antwort auf meine Frage was dafür spricht bzw. wie schlüssig begründet werden kann, dass die Eingliederung der Krim zu Russland nicht den Willen der mehrheitlichen Bevölkerung entspricht würde mich noch interessieren

@mayday

mayday schrieb:Es war schon nur der Sender, aber das ist auch wichtig zu wissen:

noch ganz interessant in dem Zusammenhang:

In einem Interview mit der Journalistin der Washington Post Lally Weymouth, sagte der jetzige Präsident und frühere Oppositionsführer Petro Poroschenko: "Von Anfang an war ich einer der Organisatoren des Maidan. Mein Fernsehsender — Kanal 5 — hat eine enorm wichtige Rolle gespielt ("played a tremendously important role"). ... Am 11. Dezember (2013), als wir die amerikanische Außenministerin Victoria Nuland und die außenpolitische Sprecherin der EU Catherine Ashton in Kiew hatten, während dieser Nacht begann der Sturm auf den Maidan ("during the night they started to storm the Maidan")."[44]

Unmittelbar mit Beginn der Proteste entstanden mit Hromadske.TV und Espreso TV zwei Fernsehsender, die sich intensiv mit den Protesten beschäftigten und sich weitgehend mit deren Teilnehmern solidarisierten.

Wie sich herausstellte, erfolgte die Finanzierung des Senders mittels Geldern aus den USA, vermittelt über polnische Geschäftspartner.[3]

Wikipedia: Euromaidan

Wikipedia: Espreso TV

@mainstream0815

Ich würde nicht versuchen @der_wicht zu trollen, der schnallt schon, wenn Du in den Fragetrollmodus wechselst. :D

Du versuchst Dich auch nun heraus zuwinden und es so darzustellen, als hättest Du die ganze Zeit nur Deine Meinung zum Besten gegeben. Deine Aussagen sind da aber eindeutig, hast es ja oft genug wiederholt.

So dann zu Deinem letzten "Beitrag", der hat nun wirklich nichts mehr mit dem Topic zu tun, ist bekannt, dass auch Russland wohlwollende Oppositionen unterstützt.

Es ist auch nichts verwerfliches daran, dass hier nun die Sender Unterstützung aus den USA erhalten, und mehr hast Du da auch nicht vorgelegt. Mag ja für Dich interessant sein:

mainstream0815 schrieb:noch ganz interessant in dem Zusammenhang: ...

hat aber nichts mit dem Topic zu tun. Da geht es ja um die NATO, hat Russland nun Angst vor Reportern und Sendern die Unterstützung aus der USA erhalten, steht da etwa die NATO hinter? Eben, auch Jodeln finden einige interessant, hat aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Deine Nummer die Du hier mit dem Referendum abgezogen hast um auch diesen Thread zu stören hat doch gereicht. Hast eine auf den Deckel bekommen, zu Recht, und nun kannst Du Deine Wunden in einem anderen Thread lecken.

Oder Du versuchst Dich hier nun mal zur Abwechslung sachlich zum Thema. Vergiss meinen ersten Satz, "diskutiere" ruhige weiter mit Wicht.

Na Hauptsache es ist jetzt Klar geworden das persönliche Meinungen nicht unbedingt Fakten sind.

leider begreifen es viele wohl nur nach Ansage.

die nachgelagerte Umfrage - welche auch zu den anderen Punkten den Kern des Votumsergebnisses abrundet - stellt die Meinung der Krim Bevölkerung dar.

Aber klar, braucht man ja nur mal durch deklarieren, wäre ja ein Fiasko, wenn es der Wille des Volkes ist, weil dann bricht das mit der Annexion weg und vm.

Und wie ich schon ausgeführt habe, die Ukraine ist durch diverse Machtspiele zu dem absehbaren Zerreisen geführt worden (und da ist nicht nur Russland daran schuld). Und daher müsste doch für jeden der diese perfiden Spielchen nicht für gut heißt dafür plädieren, dass der Wille der Bevölkerung wieder in den Mittelpunkt gerät.

Ja, am besten durch ein anständiges Referendum wie in zb das in Schottland.