Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Narrenschiffer
Die Krim ist russisch, das war sie immer gewesen. Nun ist sie es wieder offiziell. Mehr sag ich dazu nicht. Die Diskussion ist ein Fass ohne Boden.

@sarasvati23
Das muss ohnehin ein ordentliches Gericht prüfen. So kann man das gar nicht wirklich gleich erkennen. Es sind so viele Faktoren die ein Für- und ein Wider zur Folge hätten, dass ich mich das nicht trauen würde, es so pauschal zu beurteilen.

@Andalia
Ein ordentliches Gericht muss aber erstmal erschaffen werden...

@sarasvati23
Die werden schon dafür sorgen, dass es nicht trixt.

Kiew, am 12. August, ein Ort des Friedens. Rechte sollen versuchen das Parlament zu stürmen. Sehe aber keine Svoboda Fahnen, nur ukrainische.
Weiß jemand, was der eine ruft?


https://www.youtube.com/watch?v=x6pSEiOkjiU

@Andalia
Wer ist "die" ?

sarasvati23 schrieb:Die Krim ist russisch, das war sie immer gewesen.

Russland hat im Vertrag von Belowesch die Chrustschow'sche Schenkung bestätigt. Im Gegenzug verpflichtete sich die Ukraine, dass Russland den Flottenstützpunkt Sewastopol behält und selbst auf die nukleare Bewaffnung verzichtet. Diesen Vertrag hat Russland im Budapester Memorandum bekräftigt.

Wenn man Verträge durch nationalistisches Haudrauf ersetzen will: bitte. Aber dann nicht jammern, wenn die gefickten Vertragspartner auch nicht mit Glacéhandschuhen auftreten.

@sarasvati23
Die "Anwälte"

@Narrenschiffer

Mein Standpunkt ist ein wenig komplexer. Summa summarum hat Russland keine Wahl gehabt. Russland hätte niemals mit der Ukraine -nach- dem Putsch verhandeln können.
Das war gar nicht vorgesehen.

Wikileaks Cables Confirm New Ukrainian President Has Been Working For US Gov't Since 2006
[...]
The evidence that the U.S. was behind the toppling of the Ukrainian government early this year is so overwhelming at this point that the subject really isn't up for debate, however initially it was unclear how the election of Petro Poroshenko fit in. The ecstatic response by Washington when he was declared the winner, and their unbending support in spite of his ongoing military assault against civilians in the east, made it clear that he was the chosen one, but the paper trail wasn't immediately obvious.

As it turns out, the evidence that Poroshenko is in the pocket of the U.S. State Department has been available all this time, you just had to know where to find it. In a classified diplomatic cable from 2006 released by Wikileaks.org, U.S. officials refer to Poroshenko as "Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko".

A separate cable also released by Wikileaks makes it clear that the U.S. government was considered Poroshenko corrupt.

"Poroshenko was tainted by credible corruption allegations, but wielded significant influence within OU; Poroshenko's price had to be paid."

The U.S. government knew Poroshenko was dirty, but he was influential, and arguably their most dependable mole.

Perhaps the most interesting revelation comes from a 2009 cable where Poroshenko told then Secretary of State Hillary Clinton he supported "the opening of a U.S. diplomatic presence in Crimea" and "He emphasized the importance of Crimea, and said that having U.S. representation there would be useful for Ukraine." Poroshenko's role as an informant for the U.S. government continued in cables in 2010 as well.

http://readersupportednews.org/news-section2/318-66/24335-wikileaks-cables-confirm-new-ukrainian-president-has-been-working-for-us-govt-since-2006

@Narrenschiffer
Eine Schenkung würde bedeuten, dass die Krim Chrustschow gehört hätte. Dem war aber nie so. Sie war ein Teil der Sowjetunion, und schon immer ein Kernteil Russlands. Auf freiwilliger Basis, und durch Kultur, Wirtschaft und Politik verbunden, und nicht durch irgendeinen Besitzanspruch Moskaus.

Und welches Gericht soll das sein? Der intl Gerichtshof in Den Haag ist ein zahnloser Tiger.

Aber vielleicht gibt es mal ein Gegengewicht. Russland plant vielleicht mit China zusammen ein weiteres internationales Gericht.

@sarasvati23
Ich wäre hier schon für Den Haag. Die könnten immer noch als am meisten Unabhängig gelten. Ansonsten muss man eben viele Für- und Wider gegeneinander abwegen, und ein für alle gangbares Urteil sprechen, so dass keiner übermäßig Einfluß und Gesicht verliert. Das wäre ein kluger Schiedsspruch, im Sinne aller, finde ich. Und auch ein klares Zugeständnis von Russland, dass man auf unsere Meinung doch etwas gibt. Zumindest um des Friedens Willen.

@sarasvati23

oher, die Wölfe wollen Richter für die Schafe spielen?

Narrenschiffer schrieb:Wenn man Verträge durch nationalistisches Haudrauf ersetzen will: bitte. Aber dann nicht jammern, wenn die gefickten Vertragspartner auch nicht mit Glacéhandschuhen auftreten.

Du meinst wohl, wie die Nato 1990 versprochen hat sich nicht in den Osten auszuweiten?

Versprechen wurden schon immer gebrochen wenn einer der Vertragspartner ein Vorteil daraus ziehen möchte.

@Fedaykin
@Andalia

Meldung ist schon länger her.

Zur unabhängigen Aufklärung der Verbrechen der neuen ukrainischen Macht könnten die Länder der GUS einen eigenen Internationalen Strafgerichtshof schaffen. Einen solchen Vorschlag äußerten russische Duma-Abgeordnetes.
Weiterlesen:

http://german.ruvr.ru/2014_05_08/Ein-Strafgerichtshof-der-GUS-zur-Aufklarung-der-Verbrechen-der-neuen-ukrainischen-Macht-5699/

Nur ein Vorschlag, mal sehen ob es da was gibt.

Nichtmal die USA halten sich an Schiedssprüche des Gerichtshofes in Den Haag.

Andalia schrieb:Und auch ein klares Zugeständnis von Russland, dass man auf unsere Meinung doch etwas gibt.

Russland soll Zugeständnisse machen?
Wie wäre es denn mal wenn die EU erstmal anfängt Kiew angemessen zu ermahnen. (!)

@Corvus_Corax

wurde nie Versprochen.

Zeig mir einen Vertrag und gut ist. Wurde heute schomal durchgekaut

bevor es kommt. Nein H.D. Genscher kann keine Verträge für die NATO schließen

und nein Bilaterale Verträge und co sind nicht Formfrei, wie Kaugummikauf.

Weiterhin zu bedenken das damals der WP noch existierte, nach dessen Ende hätte man eh alles neu verhandeln müssen, sofern es verträge gab.

sarasvati23 schrieb:Wie wäre es denn mal wenn die EU erstmal anfängt Kiew angemessen zu ermahnen. (!)

Das wäre allerdings schon längst angebracht gewesen. Dass man da immer noch zu guckt, aber bei einer friedlichen Angliederung so einen Affen macht, ist nicht tragbar für vernünftige Leute.

albatroxa schrieb:Da lachen viele aus den neuen Ländern darüber . aber wenn wir das auf den punkt bringen werden wir gleich als arrogant hingestellt.

Ja, der Rentenmythos, klar wenn eine Frau gearbeitet in der DDR bekommt sie was. Aber auch in der DDR gab es Hausfrauen die genauso wie Eure in die Röhre gucken. Wird nur nicht so propagiert.

Aber wenn es da Ungerechtigkeiten gibt ist es eher an der Politik der alten Bundesländer zu meckern, dafür kannst Du aus der DDR keinen verantwortlich machen. Aber wir frühen uns schon das wir nach 30 Jahren endlich 100 Prozent Rente bekommen. Ist zwar noch 6 Jahre aber immerhin.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Kurz: die USA und das Vereinigte Königreich haben die Pflicht zu handeln (Punkt 1 wurde gebrochen, der Bruch des zweiten Punkts steht unter Verdacht

Inwiefern ist eine politisch an die EU gekettete, von Hilfszahlungen aus der EU lebende Ukraine unabhängig ?

Insofern kann man auslegen, dass USA & UK den zweiten Punkt bereits gebrochen haben..

Andalia schrieb:Eine Schenkung würde bedeuten, dass die Krim Chrustschow gehört hätte. Dem war aber nie so.

Da hast du schon recht, ich hätte es in Anführungszeichen setzen müssen.

Andalia schrieb:Sie war ein Teil der Sowjetunion, und schon immer ein Kernteil Russlands

Naja.

Nach dem Römischen Reich war die Krim selbständig und wechselnd dominiert, dann 344 Jahre lang ein Khanat mit enger Beziehung zum Osmanischen Reich, danach 143 Jahre russisch. Nach 25 Jahren Autonomie in der UdSSR zwei Jahre deutsch besetzt, danach acht Jahre bei der RSFR und schließlich bei der Ukraine.

Insgesamt war die Krim 151 Jahre bei Russland. Da könnte Lemberg dann ja fast als kernösterreichisch bezeichnet werden.