Unruhen in der Ukraine - reloaded

Zeitmaschine78 schrieb:Putin hat jedenfalls erklärt, so wie ich aus der Zeitung gelesen habe, dass er nicht einmarschieren wird. Das kann ja schon mal als Verhandlungsbasis dienen.

Nein, auf die Frage eines Journalisten hat Putin nur ausweichend geantwortet und sich nicht festgelegt. Dafür hat er am nächsten Tag etwas von einem Genozid erzählt und sein Generalstab betont, dass die Armee bereitsteht.

Was hast du denn für komische Quellen?

@shionoro
Yop ist so. Kuwar klare kannst aber man wird Opfer bringen müssen um Den Konflikt zu vermeiden. Putin ist ein Hartliner ohne Skrupel. Aber hast du ja schon gesagt.

@born_in_th_usa

Man muss sich auch überlegen, was die Eskalation bedeutet. Sie bedeutet, dass Putin den brüchigen Frieden in der Ukraine verloren hat. Wären die Dinge so gelaufen, wie er sich das vorstellt, hätte es keine Eskalation gegeben (z.b. wenn dort jemand russlandhöriges jetzt regieren würde oder das in absehbarer Zeit möglich ist).
Das ist eigentlich ein gutes Zeichen, solange man den KOnflikt einigermaßen befriedet halten kann, verliert Russland dort weiter an Einfluss.

Ich denke, dass Russland das auch so sieht und deshalb weiter eskalieren möchte, um zumindest keine weiteren Verluste einzustecken.

Hier kann die EU aber eigentlich gar nicht zurückweichen. Auszuschließen, dass die Ukraine in die Nato darf ist zumindest offiziell vollkommen unmöglich.
Für mich ist der gesamte KOnflikt von Anfang an ein zeichen russischer Schwäche.

Man hatte die Ukraine unter kontrolle und hat die Kontrolle über wenigstens die Hälfte davon verloren. Und das gilt auch für andere Regionen, dass man dort einflussverluste einsteckt (georgien wäre ein beispiel).

Deswegen sieht Russland sich genötigt, mit militärischer Macht zu agieren. Was eher einer Verzweiflungstat gleichkommt, auch wenn es bedrohlich ist. Die Frage ist nur, wie man den Schaden, den Russland verursachen will, minimieren kann.

@shionoro
Yop. Ich sehe aber auch das Problem das China große Agrar Flächen in der Ukraine gekauft oder gepachtet hat.
Hab das letzens durch Zufall gelesen

Man muss sich ja durchaus überlegen, wie es geopolitisch für Russland so läuft.

In Armenien und Azerbaidschan konnte man nicht mal den Konflikt verhindern, hat im Gegenteil vor Armenien das Gesicht verloren und in Azerbaidschan an Einfluss an die Türkei. Die Scherben räumt da jetzt die EU auf, weil die wenigstens ein vertrauenswürdiger Moderator sind.

Weißrussland konnte so gerade nochmal verhindern, eine Demokratie zu werden, mit russischer HIlfe. Dafür musste Putin den ihm eigentlich unliebsamen Lukashenko stützen und bringt damit mal so nebenbei auch die Weißrussen gegen Russland auf.

In Moldau wurden prorussische Kräfte empfindlich geschlagen und die Regierung da will jetzt Mitglied der EU werden. Außerdem will Moldau jetzt, dass Russland Transnistrien verlässt.

In Georgien dasselbe, Georgien, Moldau und Ukraine tun sich zusammen um gegenseitig ihre Eu Mitgliedschaften zu unterstützen.

Die Ukraine hat man damals verloren, weil man sie zwingen wollte, ein inoffizieller Teil von Russland zu bleiben. Jetzt muss man unverholen mit Krieg drohen und sich dafür allerlei Sanktionen einfangen, wenn man wenigstens deren EU und Nato Mitgliedschaft verhindern will. Einfluss hat man in der Westukraine außerhalb von Drohungen keinen mehr.

Es gibt da auch noch einige kleinere Schauplätze.

UNd wie viele ehemalige UDSSR Staaten bleiben da noch? Die, die in der EU sind wollen ohnehin nicht mehr viel von den Russen wissen.

In Kyrgisistan regiert NOCH ein prorussischer Machthaber. Der letzte wurde gestürzt, mal gucken, wie lange dieser durchhält.

Bei den anderen Stans läuft es noch, aber auch da muss man sich doch mittelfristig Sorgen um wachsenden chinesischen Einfluss machen. Dass russische Politiker gern mal damit spielen (u.a. Putin 2013), dass Kasachstan eigentlich gar kein echter Staat ist, hilft da wenig Wikipedia: Kazakhstan–Russia relations

In 2013, President Vladimir Putin raised controversy when he claimed that “Kazakhs had never had statehood”, in what seemed to be an apparent response to growing nationalism among Kazakhstanis.[4][5][6][7][8][9] Putin's remarks on the matter led to a severe response from President Nazarbayev, who announced that the country would celebrate the 550th anniversary of the Kazakh Khanate, which effectively refutes Putin's claim that a Kazakh nation has never existed. He also threatened to withdraw from the Eurasian Economic Union, saying that the independence of the country is his "most precious treasure" and that Kazakh's "will never surrender" their independence.

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Wenn man sich das alles vor Augen führt, dann muss man sich überlegen: Putin, der nah am Ende seiner Amtszeit ist, wird Russland so nicht hinterlassen wollen. Der wird alles tun, was er kann, um wenigstens auf dem Papier seine eurasische Union zu halten. Er kann die Ukraine in seiner Logik glaube ich nicht einfach aufgeben, nur, weil es wirtschaftlich und politisch Sinn ergibt.

Zeitmaschine78 schrieb:Wieviele haben die Ukrainier aufgestellt ?

Ist doch denen ihr gutes Recht, wenn der Aggressor auf der anderen Seite die Kavallerie auffährt. Was soll die Ukraine denn sonst machen? Wattebällchenwerfer in Stellung bringen?

Zeitmaschine78 schrieb:Aber ein Konflikt zwischen Atomwaffenstaaten kann nur mit Verhandlungen gelöst werden

Erstens hat die Ukraine keine Atomwaffen (wie hier schon erwähnt) und Zweitens, was willst mit Putin am Verhandlungstisch? Das Normandieformat kannst auch bloß in die Tonne kloppen. Da sitzt der Feuerteufel selbst mit am Tisch. Das wäre wie, wenn es 1940 ne Stuhlkreisrunde mit Hitler, Stalin, Churchill und Eisenhower gegeben hätte.

shionoro schrieb:...Ukraine hat man damals verloren, weil man sie zwingen wollte, ein inoffizieller Teil von Russland zu bleiben

Hat es denn die Ukraine in ihrer jetzigen politischen Form jemals in der Geschichte gegeben? Beispiel Westukraine, Westkarpaten mit Ushgorod, EX-Slowakei.

@fiesta

Ist mir relativ egal. Die Ukraine ist ein eigenständiges Land, das sich Russland nicht einfach einverleiben darf.

fiesta schrieb:Hat es denn die Ukraine in ihrer jetzigen politischen Form jemals in der Geschichte gegeben? Beispiel Westukraine

Hat es Russland in seiner jetzigen politischen Form je gegeben? Ukrainische Fürstentümer gibt es seit dem frühen Mittelalter, die Ukraine ist älter als Russland, ganz besonders was die Westukraine betrifft.

shionoro schrieb:In Armenien und Azerbaidschan konnte man nicht mal den Konflikt verhindern, hat im Gegenteil vor Armenien das Gesicht verloren und in Azerbaidschan an Einfluss an die Türkei.

An Erdogan sollte man sich ein Beispiel nehmen, der geht ziemlich resolut mit Russland um.

shionoro schrieb:In Georgien dasselbe, Georgien, Moldau und Ukraine tun sich zusammen um gegenseitig ihre Eu Mitgliedschaften zu unterstützen.

Die Ukraine hat man damals verloren, weil man sie zwingen wollte, ein inoffizieller Teil von Russland zu bleiben

Putins Aussenpolitik ist ein einziger Schwindel. In seinen neuesten Forderungen will er sogar dass Polen aus der NATO austritt. War doch sein Fail, Polen ist erst seit 2004 Mitglied der NATO.

parabol schrieb:...die Ukraine ist älter als Russland

Genaue politisch, geografische Trennung ist nach Jahrhunderten kaum noch möglich.

Zeitmaschine78 schrieb:Es geht noch soweit, dass die Nazis (fanatische Nationalisten) der Ukraine uns in den Atomkrieg treiben.
Und wenn die gegenseitige Hetze so weiter geht ,sind wir bald alle tot. Deutschland wird nun zum Atomkriegsschauplatz. Das war es dann mit Klimaschutz und neuer Regierung. Danke schön.
Da war Angela Merkel diplomatischer und hat alles mögliche getan, um uns vor einem Krieg zu beschützen

Ist das dein bullshit oder von nee anderen Seite

Fedaykin schrieb:Ist das dein bullshit oder von nee anderen Seite

Ich kann die Angst vor einem Krieg schon nachvollziehen, aber doch bitte nicht den Kopf dabei verlieren.

@Zeitmaschine78

Eigentlicher Kriegstreiber ist hier Putin und sein Regime. Diplomatisch wird ja gerade alles nötige getan, um Putin an der Leine zu halten. Nur gibt es eben auch rote Linien, sollte jedem klar sein.
Wenn Putin kein kompletter Vollidiot ist, wovon ich ausgehe, wird er schön die Füße still halten und weiter nur knurren und bellen, aber beißen wird er nicht.

Ayashi schrieb:Ich kann die Angst vor einem Krieg schon nachvollziehen, aber doch bitte nicht den Kopf dabei verlieren.

Nee wenn ein Putinfan sowas schreibt..muss man gar nichts.

Genau darauf spekuliert man doch das die Rückgratlosen Europäer sich davon einschüchtern lassen.

Und ähem klar natürlich fängt man sofort nen Atomkrieg mit der Nato an...

Konsequent wäre es eigentlich Mal aus Freundschaft und Teambildung eine Nato-Regiment in der Ukraine reinzusetzen.

Fedaykin schrieb:Konsequent wäre es eigentlich Mal aus Freundschaft und Teambildung eine Nato-Regiment in der Ukraine reinzusetzen.

Ums mal mit Oli Kahns Worten zu sagen "Eier! Es fehlen Eier!"
Ne du, vernünftig die Sache nicht weiter eskalieren zu lassen, obwohl das durchaus auch mal nach meinem Geschmack wäre.

Ayashi schrieb:Ums mal mit Oli Kahns Worten zu sagen "Eier! Es fehlen Eier!"

Genau, die Sprache versteht man,

Ayashi schrieb:Ne du, vernünftig die Sache nicht weiter eskalieren zu lassen, obwohl das durchaus auch mal nach meinem Geschmack wäre.

Genau das würde aber passieren. Mit schwäch lässt man es viel eher eskalieren

kolobok schrieb am 19.12.2021:Höre bitte auf Putins Propaganda breitzutreten!

Will ich nicht. Aber mit hasserfülltem Nationalismus der ukrainischen Politiker kann ich auch nichts anfangen.

Was Putin will, sind unter anderem Sicherheitsgarantieren, von denen er selbst vermutlich weiß, dass Joe Biden sie nicht gewähren kann und will: Die Nato, so Putins Forderung, soll sich nicht weiter in der Ukraine engagieren. Außerdem soll die Regierung in Kiew das Minsker Abkommen in Moskaus Sinne umsetzen. Sollte der Kreml andernfalls tatsächlich auf offene Gewalt setzen, hat US-Präsident Biden wiederum mit schwerwiegenden Sanktionen gedroht.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/videogespraech-putin-xi-jinping-1.5488884


Das bringt doch alles nichts, nur direkte Verhandlungen können helfen, sonst sind wir bald alle tot.

Nazik, das ist eine Bezeichnung für Nazi, nur etwas abwertend.

In Ukraine wird gerade Geschichte umgeschrieben. z.B. UPA, die mit SS an Massenmorden teilgenommen hat, werden als Helden gefeiert.

Und es gibt auch Neo-Nazis, die Plan "Ost" leugnen und glauben daran, dass hätte Hitler gewonnen, hätten sie Jetzt Deutsches Bier getrunken und Mercedes gefahren.

Und veralbert werden wir Deutschen: es wird angeprangert, Rußland hat 100000 Soldaten an der Grenze, verschwiegen wird uns Deutschen. dass die Ukraine 190000 Soldaten an der gleichen Grenze hat und sofort eine Million dazu rekrutieren will. Was soll diese Volksverdummung von uns Deutschen. ?

Zeitmaschine78 schrieb:Was Putin will, sind unter anderem Sicherheitsgarantieren, von denen er selbst vermutlich weiß, dass Joe Biden sie nicht gewähren kann und will: Die Nato, so Putins Forderung, soll sich nicht weiter in der Ukraine engagieren. Außerdem soll die Regierung in Kiew das Minsker Abkommen in Moskaus Sinne umsetzen.

Das sind gleich zwei abstruse Forderungen.

So viel Realitätsverlust beim Führer einer Möchtegerngroßmacht sind schon erschreckend.
Putin hat überhaupt keine Druckmittel.
Er droht die Ukraine anzugreifen, damit der Westen ihm die Ukraine überlässt, damit er die Ukraine angreifen kann.
Das ist so wie wenn ein Vermieter, der einen Mieter kündigen will, ihm droht zu kündigen, wenn der Mieter sich nicht kündigen lässt.

Was das Minsker Abkommen betrifft - das Minsker Abkommen wird als ein von Kriegsverbrechern diktiertes Abkommen in die Geschichte eingehen.

Zeitmaschine78 schrieb:sonst sind wir bald alle tot

Pass bloss auf, eines Tages sind die Putin-Versteher dran

Zeitmaschine78 schrieb:Und veralbert werden wir Deutschen: es wird angeprangert, Rußland hat 100000 Soldaten an der Grenze, verschwiegen wird uns Deutschen. dass die Ukraine 190000 Soldaten an der gleichen Grenze hat und sofort eine Million dazu rekrutieren will

Genau, die Ukraine will Russland angreifen. Da müsste der Putin Hilfe bei der NATO suchen und der NATO beitreten, damit die Ukraine Russland nicht angreifen kann.