Unruhen in der Ukraine - reloaded

wobei man garnicht genau fest machen kann wo und wie das land ausgeblutet ist . waren doch alle ganz happy das sie ihr gas und öl verkaufen können und hier & da nochn raketschen und panzer an die despoten . material , technologie & know how kam ja auch ins land .
jetzt wird man mal sehen , das land bewegt sich jetzt eher rückwärts statt vorwärts .
da kommt der gute alte kommunistenspruch vermutlich zum tragen vörwärts immer , rückwärts nimmer . quasi augen zu & durch .
ist eh jetzt total gegen die wand gefahren mit der " heim ins reich " aktion

Jedimindtricks schrieb:ergibt schon sinn . es wird halt russisches tv konsumiert in den baltischen ländern ,vorwiegend natürlich von russen . und was da ausm tv flimmert erübrigt sich zu diskutieren ... siehe donbass .

Nichtmal der estnische Präsident selbst glaubt daran.

ZEIT ONLINE: Haben Sie die Sorge, dass das, was in der Ukraine passiert ist, auch in Estland passieren könnte? Eine hybride Invasion, teils militärisch, teils ideologisch?

Ilves: Nein. Es wird immer wieder gesagt, dass die 350.000 Russen, die in Estland leben, sich instrumentalisieren ließ

Text

en. Die Leute, die darüber spekulieren, sind Hobbystrategen. Gucken Sie sich mal die Einkommensunterschiede diesseits und jenseits der Grenze zu Russland an. Und den Grad der Freiheit hier und dort. Narva, die Grenzstadt, die immer wieder genannt wird, ist der beste Ort, um Leute zu treffen, die Russland nicht beitreten wollen. Man muss nur die Brücke ins Nachbarland überqueren, um sich billige Zigaretten oder Alkohol zu kaufen, dann merkt man, wie es dort aussieht. Niemand, der das gesehen hat, will Teil der Russischen Föderation werden.

ZEIT ONLINE: Andererseits sind die ethnischen Russen in Estland dem russischen Propagandafernsehen ausgeliefert.

Ilves: Das sind sie. Es gibt eine starke emotionale Unterstützung für Putin, auch für die Annexion der Krim. Aber wissen Sie, das ist ein Diaspora-Phänomen. Wenn man in Chicago mit Polen spricht, reden viele von denen auch sehr rechts-nationalistisch daher. Das heißt aber nicht, dass sie in Polen leben wollen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/estland-toomas-hendrik-ilves

@Sersch
litauen & lettland ist es ausgeprägter - da ist ja das verhältniss fast 1 zu 1 .

]Man muss nur die Brücke ins Nachbarland überqueren, um sich billige Zigaretten oder Alkohol zu kaufen, dann merkt man, wie es dort aussieht. Niemand, der das gesehen hat, will Teil der Russischen Föderation werden.

fanboy ist der aber auch nicht ...

@Jedimindtricks
Man könnte dem natürlich entgegenwirken indem man die Rechte der Russen im Baltikum mit dem der Balten gleichsetzt. Sie integriert und wählen lässt, anstatt sie zu ignorieren, denn genau dann wächst die Wut.

@Sersch
kommt sicher drauf an welche staatsbürgerschaft sie haben . muss aber zugeben das ich mich damit nich so beschäftigt habe . der fokus liegt ja hier auch eher auf der ukraine .

Und den Grad der Freiheit hier und dort.

nehme an die in russland lebenden balten werden auch nicht in den himmel gehoben und eher ignoriert ?! integration ?
gibts da interviews von zeit online darüber ?

Sersch schrieb:Man könnte dem natürlich entgegenwirken indem man die Rechte der Russen im Baltikum mit dem der Balten gleichsetzt. Sie integriert und wählen lässt, anstatt sie zu ignorieren, denn genau dann wächst die Wut.

Das liegt doch ganz in der Hand der Russen dort. Sie müssten halt wie fast überall auf der Welt die Landessprache lernen, dann gibt's auch einen Pass. Und die ist nun mal nicht Russisch in Estland, sondern Estnisch. Ihr Nichtbürgerstatus erlaubt ihnen übrigens, visafrei nach Russland UND in die EU zu reisen, auch deshalb wollen viele Russen dort nicht den estnischen Pass. Ich behaupte nicht, dass es nicht auch Diskriminierungen gegen Russen dort gibt, die gibt's sicherlich.

Aber eben, lerne die Landessprache und du kriegst den Pass und damit die gleichen Rechte. Kann man denn russischer Staatsbürger werden, ohne Russisch zu sprechen? Arbeitsmigranten z.B. müssen einen Russisch-Test absolvieren, bevor sie dort arbeiten dürfen.

Larry08 schrieb:Ich verstehe nicht ganz was es mit "medialer Konditionierung" bzw. "Kriegsgeilheit" zu tun haben soll, wenn man in einem Szenario wo Russland ein anderes Land angreift welches Nato Mitglied ist, diesem zur Hilfe kommt?

Die Fragestellung der Umfrage ist doch aber garnicht bezüglich eines Angriffs der Russen gestellt worden.

Diese war "If russia got into a serious military conflict with one of its neighboring countries that is our NATO ally... ".

http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/ukraine-lede-image_web/ (Archiv-Version vom 13.06.2015)

Im worst case käme es ganz sicher darauf an wer, wie und warum diesen "serious military conflict" vom Zaun gebrochen hat. Man ist nur einfach nicht bereit für irgendwelche Politiker, in den Tod zu marschieren.

Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin... oder im Original: „Sometime they'll give a war and nobody will come“.

Da war der gute Herr Sandburg seiner Zeit wohl weit voraus.

Jedimindtricks schrieb:Ich erwarte eigentlich von einem Land das afrikanische warlordverhältnisse hat im korruptionsbereich .

Was erwartest du?

Jedimindtricks schrieb:Meine Ansicht für eine Partnerschaft hab ich noch nicht dargelegt ... ;)

Naja. Du meintest die Ukraine wäre aufgrund dieser Charta ein Partner. Komische Partnerschaft wenn nur eine Seite zur Leistung verpflichtet ist.

Deshalb muss ich dir da

Jedimindtricks schrieb: die NATO-ukraine Charta stand 2013 ein totalflop.

recht geben.

@def
Da fehlte genau das wort Leistung . Sry

Von daher halt ich Pflichten genauso wichtig , wie dann auch rechte .

@Jedimindtricks

Ah ok... jetzt wirds klar.

ich glaube das ist insgesamt nix bahnbrechendes , die verpflichtungen wären soweit alle unter dem deckel der osze und UN
dazu abrüstungs und kontrollfragen , waffen & technologietausch . ich denke da grad an die 2 mistral schiffe aus frankreich für russland .

Es werden Konsultationen über Abrüstungs- und Kontrollfragen (Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa) sowie Waffen- und Technologietransfer geführt. Die Charta ermöglicht militärische Ausbildung und PfP-Übungen.

hinzu kommt :

Im Jahr 2002 wurde zur Erweiterung der NATO-Basis die Zusammenarbeit von NATO und Ukraine mit dem NATO-Ukraine-Aktionsplan vertieft und Russland in den NATO-Russland-Rat einbezogen.

Wikipedia: NATO-Russland-Rat

Seit 1991 arbeiten die NATO und Russland in Fragen der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik zusammen. 1994 wurde die Russische Föderation Mitglied im Programm „Partnerschaft für den Frieden“. Mit Unterzeichnung der „Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der NATO und der Russischen Föderation“ vom Mai 1997[1] wurde die Kooperation darüber hinaus gefestigt.

Im Jahr 2001 richtete die NATO ein Informationsbüro in der russischen Hauptstadt ein. Russland eröffnete eine Ständige Vertretung beim NATO-Hauptquartier in Brüssel und SHAPE in Mons (Belgien).

Aus dem „Ständigen Gemeinsamen Rat“ ging im Mai 2002 der „NATO-Russland-Rat“ (NRR) hervor. Unter Vorsitz des NATO-Generalsekretärs treffen Russland und die Allianz im Rat Entscheidungen nach dem Konsensprinzip. Die Mitgliedschaft im NRR bedeutet aber kein Vetorecht der Russischen Föderation in der Allianz.

also das lief schon alles ziemlich parallel
aber auch damals wusste man schon ....

Eine Aufnahme der Ukraine in die NATO gestaltet sich schwierig, da Russland nicht auf die Schwarzmeerflotte auf der Autonomen Republik Krim verzichten wird.

@def

@def

def schrieb:Die Fragestellung der Umfrage ist doch aber garnicht bezüglich eines Angriffs der Russen gestellt worden.

Diese war "If russia got into a serious military conflict with one of its neighboring countries that is our NATO ally... ".

Im Zusammenhang mit der Situation in der Ukraine und im Hinblick auf die benachbarten Länder die Nato Mitglieder sind, gehe ich mal nicht davon aus, das es um die Situation geht in der Litauen oder Polen von sich aus einen Krieg mit Russland anfangen.

@Larry08

Die Frage beinhaltet keinen "Angriff Russlands"... das kannst du drehen und wenden wie du willst. Mir schnurz...

Nach über einem Jahr Haft, kommt es wohl zur Anklage gegen den Filmemacher Oleg Sentsov...na, die Ermittlungen dauerten aber recht lange.

http://www.ukrinform.ua/ukr/news/sprava_sentsova_pishla_do_sudu_2062817

Daraus übersetzt:

As a representative of the supervisory authority TASS Marina Gridneva , Deputy Prosecutor General Viktor Grin approved the indictment in a criminal case against Oleg and Alexander Sentsov KOLCHENKO.

Wikipedia: Oleh Senzow

@def
russia got into a serious military conflict with one of its neighboring countries that is our NATO ally...

mmh doch. Wie sonst sollte ein Militärischer Konflikt mit einem NATO Land gedeutet werden?

Auch lesenswert...Egor Kholmogorov einer der rechten Publizisten in Russland über die Ergebnisse von einem Jahr Konflikt...

Übersetzung in Englisch, da besser als Deutsch...

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fholmogor.livejournal.com%2F6814442.html

Auszug:

This strategy has been rejected. It was proclaimed another.

1. Hold the Crimea, having achieved that forget about it.
2. Use LDNR as leverage to control "the whole Ukraine"
3. It does not take the country, but did not take them, maneuvering local forces based on unfitness for action Ukrainian forces.
4. To force the West to return to the status quo in relations with Russia, showing resistance to sanctions, while maintaining the internal pressure on the EU, making it impossible to directly enter into the conflict by force, but without going to the end of himself.

What we are a year later?

1. About the Crimea is not forgotten, and consider it as the actual reason for the sanctions, as if not lied propagandony.

2. Instrumental values ​​of the Republic of Ukraine to control - below zero. Stability Poroshenko mode increases with each passing day. It is becoming more Western aid will not go away Moscow's help. Ukraine is normalized in a new way, and all the horrors of the type of care will prevent default Moscow itself.

3. The population is almost LDNR not understand why put yourself to all this suffering and rests only on the fact that the APU continues to terror. About Novorossia into the forgotten. In Poroshenko finally appeared fairly clever advisers who advised him, instead of those stupid things he used to say, to say that Ukraine is a major victory that New Russia did not take place, and the inhabitants of Donbass realized that they threw Moscow. And since then he's right, it really can act as a winner.

4. MAT combat capability increases exponentially. Not a good review for the combat capability of the BCH is not the mythical, and no VSN themselves, such a structure does not exist de jure, there is no command, no official symbols, there is no statute - there are armed groups in the two republics. To maintain the morale of the militia, explaining that in comparison with the demoralized and negligible adversary they Heracles after Marinka has not come out.

5. The range of Western aid APU expands in spite of all the threats of Moscow. Before talking about the non-lethal assistance is now about "defensive arms".

6. NATO against Russia deploys full activity in all the borders.

7. Politically, all the bits are workarounds - reliance on friends in the EU, public opinion in Germany, on the Turkish stream to European law. Everywhere Washington lacks power, albeit with difficulty, to keep the contour control. He makes very fact that Moscow is passive if not cowardly. International support for the Russian Federation is reduced because the farther away the more it becomes clear that this is not about supporting the ideological struggle of Mother Russia, and the Games of the murky Kremlin masters.

8. Internal Russian support also weakened for the same reasons. People do not understand why all this, and planted on the subject almost forgotten Novorossia cloudy migrants from Kiev behave as semi-official propagandists sample that way in 2009, and nothing but boredom and the desire not to be smeared not cause.

9. Against this background, the Kremlin revealed obvious Transnistrian trap. That is the situation when the Kremlin will be forced to either go to conflict with the possible participation of NATO countries - Romania, with a very complex theater or shameful capitulation recognizing the total defeat or a secret to plead not slam the trap of paying dearly for it in other places.

10. In general, a loss was the main rate of the Kremlin - to get out of the bloody local conflict through the transition to a multilateral and mnogostanochnoy Cold War that does not have to risk a battle, and their country, and can be put into the buffer flow. No buffers Kremlin not. LDNR and Transnistria is psevdobufera that nothing from their country are no different. And while the concept of "a different country" are rapidly disappearing. No strategic opportunities in the Cold War, the Russian Federation does not. As it would not be her and the USSR, if Germany stay in Kiev, Minsk and Riga, and then surrendered to the Americans.

In any case, we face defeat. And the fact that the summer campaign has not begun, and the shelling of Gorlovka Republic meet the new proposals in the text of the Constitution of Ukraine, including the recognition of the Crimea and Ukraine Sevatopolya part, says that it is not about "allow to approach closer," namely helplessness .

Anyone who says that our works are excellent or at least tolerable - deceiving himself or others.

Das besonders paradoxe an der studie ist:

Die Deutschen würdfen Nato partnern nicht helfen wollen, vertrauen aber, ebenfalls laut der studie, darauf, dass die Amerikaner für sie die Kohlen aus dem feuer holen wenn sie angegriffen werden.

Das ist wirklich ne tolle haltung.

Is wie in den meisten konflikten: gerne über die Amerikaner schimpfen, aber sich selbst nie die hände schmutzig machen.

shionoro schrieb:Die Deutschen würdfen Nato partnern nicht helfen wollen, vertrauen aber, ebenfalls laut der studie, darauf, dass die Amerikaner für sie die Kohlen aus dem feuer holen wenn sie angegriffen werden.

So ist das als Schutzmacht in Zeiten wo die Frage ist was wird länger überleben: Die EU oder die NATO.
Die EU löst sich schon seit längerem auf:
möglicher Zwangsaustritt Griechenland, möglicher selbstgewünschter Austritt Grossbrittanien, vor kurzem noch und sehr bald wieder Portugal, Zypern usw.
Dazu jene Länder die gerne auf einen Beitritt zum Euro verzichten wie Tschechien, Polen, Ungarn, Dänemark, Grossbrittanien.
Und völlig desolate Lage in Ländern die vor 5 Jahren noch als baldige Aufnahmewillige galten wie Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Albanien, Kosovo, Moldawien und jene die mittlerweile völlig überschuldet und trotzdem keinen Ausweg aus ihrer katastrophalen Wirtschaftslage finden wie Bulgarien und Rumänien
Zunehmende Kritik an Demokratiedefiziten und unklare Machtverteilung in den Gremien (Lissabonverträge u.ä.)
Fehlt nur noch die Ukraine mit mittlerweile nur noch 40 Millionen Einwohnern ehemals wirtschaftlich abhängige Industrienation vom Export nach Russland.
Wer soll das ganze Zeug dann kaufen und verhindern das dort das proKopf-PPP von 4.000€ 2013 auf 2.000€ ein Jahr später verbleibt und dann noch auf den EU durchschnitt von 25.000€ anwächst ?

Da die USA als Führungsnation der NATO bestimmt hat die Lasten der Krise in der Ukraine auf EU/Europa und oder Russland abzuwälzen wird es im Falle des "Überlebens" der derzeitigen ukrainischen Regierung an der EU hängen bleiben.
Was Griechenland davon hält ? Die werden viel Ärger deswegen machen, das ist absehbar.
Die gehen vielleicht aus dem Euro raus und dann werden die von China und Russland binnen kürzester Zeit wirtschaftlich auf Vordermann gebracht, erstrecht wenn die auch aus der NATO rausgehen.

Das wird natürlich nur geschehen wenn die Türkei austritt und das ist mittelfristig durchaus nicht unrealistisch.
Wenn es Russland und China gelingt die Türkei und Griechenland aus der NATO zu ziehen dann wird es sehr wahrscheinlich als Gegenbewegung eine mehr auf Europa gerichtetes nuklearwaffenfreie bzw. nuklear gesehen: Bedrohungsfreies Militärbündnis geben was flexibel mit USA/UK und Russland/China verhandeln kann.
Polen und Baltikum wären als NATO-Land sehr isoliert, ähnlich wie vor dem 2. Weltkrieg und würden im Kriegsfalle keinen beistand bekommen.
Würden Polen und das Baltikum hingegen dieser neuen "EU-Militärstruktur" beitreten hätten sie erheblich bessere Aussichten auf Frieden und würden demnach auch die NATO verlassen.

Die Rest-NATO würde somit in Europa nur noch Island, UK und Norwegen sein und die Kontrolle über das Mittelmeer verlieren.
Das ist für die USA undenkbar, die würden damit ihren Einfluss auf enorme Wirtschaftsressourcen (EU, Nordafrika) verlieren und damit auch den steten Quell frischen Geldes zur Aufrechterhaltung ihrer globalen Militärmaschinerie.
Die Amerikaner haben schon sehr häufig bewiesen wie weit sie gehen um ihre Einflussgebiete zu sichern, Russen und Chinesen haben schon sehr häufig bewiesen das sie dem amerikanischen Drang nachgeben.
Ich hoffe das alle Seiten rational denken und so weitermachen und das in dieser kriegerischen Zeit alle die Nerven behalten, auch wenn die Amerikaner mal etwas nachgeben müssen und Russen und Chinesen ein wenig mehr Anerkennung bekommen.
Leider sieht es derzeit nicht danach aus.

@CaBoMeDo

Also deine Sorgen über eine EU auflösung oder einen NAto austritt der Türkei teile ich nicht, ich halte das für sehr unwarscheinlich.

Welches interesse sollte an griechenland seitens china und russland nach einem EU austritt bestehen?

Russland hat ein begrenztes interesse an griechenland um der EU in die Suppe zu spucken, aber wenn Griechenland nicht mehr in der EU ist wird Russland den teufel tun und in diesen schwierigen zeiten für seine wirtschaft griechenland irgendetwas schenken.

Mir scheint die Russen verteile gerade massenhaft Geschenke an die Griechen und Türken.
Beide Länder haben derzeit und in jüngster Vergangenheit eher Nachteile wegen NATO und EU.
Die Türkei wurde 40 jahre lang hingehalten und hat einen EU Beitritt schon vor Jahren aufgegeben.
Die Türken planen und arbeiten an einem grösseren Einfluss im Irak, Kaukasus, Syrien, Libanon.
Die wissen sehr genau das sie politisch von der NATO geblockt werden.
Russland hat da wesentlich bessere Angebote bei sehr geringer politischer Einflussnahme genauso wie China.

Dasselbe Spiel bei Griechenland, die brauchen dringend Geld und werden von der EU beständig politisch genötigt.
China und Russland bieten Wirtschaftshilfe ohne politische Einflussnahme.

Beide sehen Griechenland als Möglichkeit nachzuweisen das auch in Europa und in der EU ausländisches (russisches und chinesisches) Geld das Land wieder fit machen kann ohne unanehmbare marktliberale Reformforderungen.

Sollten die USA demnächst noch Saudi Arabien und andere Golfstaaten verraten würden sogar diese in Griechenland investieren und womöglich ihre Streitigkeiten mit der Türkei öffentlich ausdiskutieren um diese beizulegen.

Die arabischen Petro-Exporteure fühlen sich durch das massive Fracking und die Knebelverträge mit den USA,UK, Frankreichschon lange übervorteilt.
Es gibt seit jahrzehnten schon keinen vernünftigen Grund warum man in Saudi Arabien die Hälfte der Erlöse aus dem Ölgeschäft an den amerikanischen Fiskus überweist und vom verbliebenen Rest amerikanische Waffen und sonstige Güter kaufen soll.
Dazu kommt das die Streitigkeiten mit dem Iran zunehmen und das mit Sicherheit weder im politischen und wirtschaftlichen Interesse der arabischen Staaten noch des Iran ist.
Türkei, Irak, Iran, Ägypten/Libyen und Saudi Arabien/Jemen müssen das dringende IS Problem angehen.
Die NATO und USA stören da nur und Syrien wird sich wohl mit dem Libanon vereinigen, denn als Staat wie wir ihn jetzt kennen oder bis vor 5 jahren kannten wird es Syrien in 5-10 Jahren nicht mehr geben.