Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:putin als guten diplomat zu bezeichnen ist in diesen tagen etwas gewagt , aber ich würd sagen er hat mit die meiste erfahrung von allen in der "diplomatie" abseits von der diplomatie .

Putin ist ein vedammt guter Diplomat , schliesslich hat er es in der Hand ob es eskaliert oder nicht.

Das Problem ist das der Westen ihm die Hand nicht reichen will, Seit Putin ist Russland immer ein verlässlicher Handelspartner gewesen und hat seine Verträge erfüllt .

die Nato ist es die unfrieden stiftet , und das läst sich Putin nicht gefallen.
Mit gutem Recht , immerhin wurde Russland von der Nato verarscht und nicht umgekehrt.

@ruhigbleiben
Die permanente Bezeichnung der ukrainischen Regierung als Faschisten, Junta und Nazis dient eigentlich nur dazu die eigene Gewalt zu rechtfertigen, offensichtlich geht man davon aus, je häufiger man den Gegner so bezeichnet, desto mehr glauben dies auch.

es gibt ein leben vor und nach der demokratie, hitler hatte jahrelang fantastische zustimmungswerte und wahlen waren überflüssig.

früher war es die einzig wahre religion (natürlich die katholiche, protestantische, orthodoxe, islamische) ,die es zu vebreiten galt (nicht die neuen handelswege, das gold, die sklaven) und heute sind es die kulturellen gesellschaftlichen werte. nur, in einer clangesellschaft entscheidet der clan-chef was abgeht, er ist der babo, die wollen gar nicht wählen oder hat jemand gesehen das die indios , massei und anderen ihre clans abgeschafft haben?

ruhigbleiben schrieb:da kommen bei dir die blutnation durch, echter deutscher ist nur wer deutschen blutes und eingebürgerte türken sind für dich keine echten deutsche?

hää ?
wo hab ich denn eben behauptet das eingebürgerte türken keine deutschen sind ?
natürlich sind das deutsche , absolut vollwertig . sind ua auch alles nachbarn von mir , mauer an mauer . alles friedlich & cool .

ruhigbleiben schrieb:ok, lass mal die hosen runter, sind juden mit israelischen pass und deutschen pass für dich deutsche? ein minenfeld, ich weiss.

absolut abstruse & abstrakte frage ,die jetzt so rein garnix mit der ostukraine zutun hat .jeder ,der einen deutschen pass hat , ist vollwertiges mitglied .

Das Problem ist das der Westen ihm die Hand nicht reichen will, Seit Putin ist Russland immer ein verlässlicher Handelspartner gewesen und hat seine Verträge erfüllt .

die Nato ist es die unfrieden stiftet , und das läst sich Putin nicht gefallen.
Mit gutem Recht , immerhin wurde Russland von der Nato verarsacht und nicht umgekehrt.

absolut logische argumente , weshalb man jetzt den ist zustand hat .

Heijopei schrieb:Putin ist ein vedammt guter Diplomat , schliesslich hat er es in der Hand ob es eskaliert oder nicht.

was ihn nur zum besten spieler macht , nicht zum besten diplomat

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:was ihn nur zum besten spieler macht , nicht zum besten diplomat

Sagen wirs mal so , ich könnte besser damit leben ein Handelsabkommen mit dem russen zu haben und ihm das zu gewähren was ihm zusteht als ein Freihandelsabkommen mit den USA zu beschliessen.

Terretorial gesehen stehen uns die Russen nämlich näher als eine kriegerische Nation auf der anderen Seite des Atlantiks die sich sellbst zur Weltpolizei ernannt hat.

@canales

canales schrieb:Die permanente Bezeichnung der ukrainischen Regierung als Faschisten, Junta und Nazis dient eigentlich nur dazu die eigene Gewalt zu rechtfertigen, offensichtlich geht man davon aus, je häufiger man den Gegner so bezeichnet, desto mehr glauben dies auch.

ja, ist plumpe propaganda um die menschen zu motivieren bzw deren verstand durch emotionen zu schwächen. verfängt aber nur bei einem bestimmten teil der russen denn diese propaganda gibt ers überall und nicht alle deutschen sind nazis, nicht alle muslime sind attentäter und oh wunder, die faschos und die roten horden haben immer noch enge wirtschaftsbeziehunbgen und eine enge zollunion. d.h. in der presse wird propaganda gemacht und hinten, im echten leben, kaufen die geschäfte zur zufriedenheit beider partein weiter.
könnte es sein dass dieser krieg letzlich ein wirtschaftskrieg ist? ein echter nationaler krieg wäre weit umfassender und totaler, so sieht doch eher nach einem clankrieg um einstadtviertel aus.

@ruhigbleiben
Hitler hatte so ziemlich alles ausgeschaltet, was ihn hätte gefährden können, der Rest war gelungene Manipulation.

@canales
Ot, lass uns beim thema bleiben.

@ruhigbleiben
also die geländegewinne der rebellen südlich von donezk sehen mir nu eher weniger nach einem kampf um ein stadtviertel aus .

Terretorial gesehen stehen uns die Russen nämlich näher als eine kriegerische Nation auf der anderen Seite Atlantiks die sich sellbst zur Weltpolizei ernannt hat.

ich mach das us-bashing nicht mit . uns gehts allen gut hier & niemand muss verhungern oder zur waffe greifen .
das es enge beziehungen zu russland bedarf , das steht ausser frage . die hatten wir die letzten 2 jahrzehnte auch . warum jetzt urplötzlich so eine spannung entstanden ist , ist sehr überraschend meiner meinung .
unter schröder vermutlich undenkbar . der wäre mit putin bisschen wodka trinken gegangen

@ruhigbleiben
Das Problem liegt noch wo Anders.
Wie heißt das Land mit der ersten bürgerlichen Revolution ? Richtig, Frankreich. Zugleich das Land mit der größten Erfahrung in der Demokratie. England, USA, Schweiz viele Länder folgten, ua auch Deutschland seid 1918, die Weimarer Republik, obwohl es schon eine mißglückte Revolution 1848 gab.
Gut, die Weimarer Republik hatte einen schweren Stand, man denke da an den Versailler Vertrag, (der eigend. ein Kriegsvertrag war, wie vom US Aussenminister richtig kommentiert wurde) dazu Terror von Rechts und Links. Deshalb ging sie "baden". Die Krönung, sie löste sich selbst auf.
Trotzdem hatte Deutschland einige Erfahrung, als die Amis (Engl.+Franz.) die Demokratie in (West) Deutschland installierten. Es funktionierte, wenn auch zu Beginn etwas holprig.
Dieses Modell Deutschland dient seitdem als Vorbild. Bringen wir doch den Afghanen Demokratie? Tolle Idee! Wird nie funktionieren. Warum? Weil die da Unten noch im Mittelalter leben. Die leben in Clanstrukturen, wo der Chef das sagen hat. Und der sagt auch: Jetzt hauen wir unserem Nachbarclan eins über die Mütze... Und los gehts. Das gleiche wie im Irak oder Kuweit. Schönes Beispiel.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:ich mach das us-bashing nicht mit

Es ghet ja garnicht um US Bashing , nur die USA muss langsam mal von ihrem Posten als Weltpolizei abrücken .
Das sie damals Omaha Beach unter grossen verlusten erobert haben und Europa von der Nazidiktatur befreit haben ist gut und schön.
aber es muss auch mal irgendwann gut sein und alle raufen sich zusammen und machen das beste daraus.

@ruhigbleiben
Für einen Wirtschaftskrieg fehlen mir die Belege.
Es geht IMO um nationale Selbstwertgefühle, und die werden auf beiden Seiten kräftig bedient.
Dazu kommt noch, dass Russland meint sie müssten als Gegner des Westens in Form einer Großmacht mitspielen, was für mich völlig antiquiert wirkt, da wir keine verschiedenen Systeme mehr haben wie im kalten Krieg, sondern durchaus ähnliche Wirtschaftssysteme.

@Jedimindtricks
der ganze ost-ua-konflikt ist für mich ein clan-konflikt* um interesengebiete, stadtviertel war nur sinnbildlich erwähnt.

*bei einem nationalen krieg wäre die front volle 2000km und es würden viele 100.000 auf beiden seiten kämpfen und sich nicht 80% vor der mobiliserung drücken wollen.

@ruhigbleiben
ja gut .. das ich nur bestens organisierte leute bei den rebellen sehe , in gewisserweise profis , ist mir schon aufgefallen .
das sind keine einfachen leute die den ukrainern den kampf angesagt haben , dann würde man wie du schreibst , tausende leute sehen .
clan konflikt weiss ich nicht welche clans du meinst , ich denke mal oligarchen clans .

hmm , davon bin ich auch noch nicht 100 prozent überzeugt ,aber durchaus möglich .

aber es muss auch mal irgendwann gut sein und alle raufen sich zusammen und machen das bste daraus.

das ist halt höhere politik , und nix für einfache leute wie du & ich die das entscheiden .

@canales
es gibt keinen wirtschaftskrieg, das ist das verstörende da, es wird lokal und mit recht begrenzten mitteln gekämpft und gleichzeitig laufen die wirtschaftlichen verbindungen weiter.
wollen die ukrainer den russen damit geld für deren kriegsführung geben? warum gibt s da keine natioanlen selbstwertgefühle? warum wird über wirtschaft der gegner sogar gestärkt? warum haben die ukrainer nicht ihren markt für russische güter gesperrt? die natioanlen selbstwertgefühle sind nicht das papier wert auf dem sie gedruckt sind, anscheinend zählen für die ua-oligarchen die rubel und dollars weit mehr als die nationalen selbstwertgefühle und nochmal, 80% drücken sich vor der mobilisierung.

@Jedimindtricks
ja ich meine die oligarchen clans, jeder oligarch hat seine private armee und handelt eigenmächtig. poroschenko hat nicht wirklich viel zu sagen, er ist, wie der deutsche kaiser im mittelalter der von den kurfürsten gewählt wude die allerdings manchmal gegn den kaiser krieg führten, je nach eigeninteresse.

@ruhigbleiben
Nö, nicht nur, das spielen mehrere Interessen mit.
Die Wirtschaftsverbindungen...
Soll die Ukraine den Ast absägen, auf dem sie sitzt ?
Es wäre eine Katastrophe. Ich glaube, dann würde Niemand mehr kämpfen, oder doch, um was zu Essen.

@ruhigbleiben
sachartchenko erweckt mir jetzt aber nicht so den eindruck als wäre er von oligarchen gekauft . und warum könnte man diesen krieg dann nicht beim namen nennen ?

Eigentlich geht es doch mittlerwiele nur noch darum das die Natostaaaten beleidigt sind weil die Weltmacht Russland den amis vor den koffer scheisst.

Der Ami ist sehr eitel und empfindlich was solche Dinge angeht , aber auch er muss lernen das er nicht der Nabel der Welt ist .
Sondern eine Nation die es nur gibt weil sie Völkermord begangen hat, und auch heute nicht davor zurückschreckt .
wer hat den zum ersten und einzigen mal Atomwaffen gegen eine Zivielbevölkeriung eingesetzt?

@Jedimindtricks
die oligarchen sind im hintrgrund, so wie hier, die politiker kommen und gehen, die lobbyisten und deren auftraggeber bleiben konstant und schauen dass sie ihre vorstellungen in die politik durchdrücken (ist ja auch legitim). der kaiser blieb im 30jährigen krieg, die heerführer wechselsten sich dagegen ab.