Unruhen in der Ukraine - reloaded

@canales

canales schrieb:Ist schon gut...man kann auch die Augen verschließen.

Ich will nicht die Augen verschließen, aber Du gibst meinen Augen leider keinen Halt, um mal bei Deiner Bildersprache zu bleiben. So weit ich weiß, bezieht sich der von Dir zitierte Bericht der GfBV auf den Zeitraum, in den die Offensive gegen die UČK durch die Serben gestartet und durchgeführt wurde. Beide Seiten haben da erhebliche Greueltaten verübt. Aber ist das ein Grund dafür einen souveränen Staat anzugreifen? Damit legst Du die Meßlatte für vergleichbare Menschenrechtsoperationen sehr niedrig. Was wenn Putin genau so argumentieren würde? Ich hoffe mal, daß Rußland da mehr Augenmaß walten läßt.

@ornis

ornis schrieb:Ich hoffe mal, daß Rußland da mehr Augenmaß walten läßt.

Russland hat schon beide Augen zugekniffen und gießt eifrig Öl ins Feuer.

@ornis
was mus dann Deiner. Meinung passieren bis eingegriffen werden kann?
Manchmal reichen ja schon einfache Demos wie 1956 in Ungarn oder 1968 in der Tschecheslovakei.

@canales

canales schrieb:Manchmal reichen ja schon einfache Demos wie 1956 in Ungarn oder 1968 in der Tschecheslovakei.

Eingriffe dieser Art in die Gesellschaft eines anderen souveränen Staates sind natürlich zu verurteilen. Aber damit rechtfertigst Du einen nicht legitimierten Angriffskrieg - Du relativierst damit und öffnest dem Gutdünken Tür und Tor.

@canales

canales schrieb:was mus dann Deiner. Meinung passieren bis eingegriffen werden kann?

Tschuldigung...Hatte den falschen Button erwischt. Dazu will ich natürlich auch was sagen: Als erstes Abschaffung des Veto-Rechts im Sicherheitsrat, Zweitens eine angemessene Beteiligung (kulturell und politisch) an der Zusammensetzung desselben und zuletzt ein Mandat für den Eingriff mit mindesten 2/3 Mehrheit gefaßt. Genügt Dir das?

@ornis
Ja, dann hoffe ich, dass neben den USA auch China und Russland auf ihr Vetorecht verzichten.
Dies wäre ein Fortschritt.
Bezüglich des Kosovo weißt du schon was ab 1990 dort vorgegangen ist?

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Russland hat schon beide Augen zugekniffen und gießt eifrig Öl ins Feuer.

Und darf ich auch erfahren, woran Du das fest machst?

@canales

canales schrieb:Ja, dann hoffe ich, dass neben den USA auch China und Russland auf ihr Vetorecht verzichten.
Dies wäre ein Fortschritt.
Bezüglich des Kosovo weißt du schon was ab 1990 dort vorgegangen ist?

Das Vetorecht MUSS für alle gestrichen werden.

Ich habe einige Sachen, beide beteiligte Seiten betreffend, gelesen und war nicht begeistert. Das ändert nichts an dem Sachverhalt des Angriffkrieges.

@ornis
Möchtest Du bestreiten, das russische Staatsbürger in der Ukraine kämpfen?
Möchtest Du bestreiten, das die Terroristen aus Russland Nachschub erhalten?
Vom russischen Propagandafeldzug will ich gar nicht reden...

@ornis
Responsability to Protect, was steht höher die Menschenrechte oder das Völkerrecht?
Leider dauert es bei der UNO zumeist sehr lange bis entschieden wird, deshalb.dürfte Dein Vorschlag nicht einfach sein, es müssten auch die Entscheidungsstrukturen beschleunigt werden.

@Hape1238

Nein, ich möchte nicht bestreiten, daß die von Dir angesprochenen Sachverhalte, auch wenn die Wortwahl zumindest tendenziös ist, stattgefunden haben und vermutlich immer noch stattfinden. Aber das die ukrainische politische Elite schweres Kriegsgerät gegen die eigene Bevölkerung, wohl wissend, daß keine "feindlichen Kombatanten" vor Ort zu finden sind, einsetzt, möchtest Du auch nicht bestreiten, oder? So löst man einen Konflikt nicht, kann man nicht lösen und schon gar nicht gutheißen.

@Hape1238
Revolutions-Importe aus Russland kämpfen, deswegen nennt man sie auch 'Separatisten'. Sie agieren und verwalten sich autonom. Sie sind nicht Kreml gesteuert, denn dazu gibt 0 Beweise. Im Gegenzug aber Fakten und Indizien wer die Separatistenführer sind...wurde hier auch bereits mehrfach erläutert, aber wird von einigen immer schön ignoriert bzw. man geht nicht einmal darauf ein.

Putin unternimmt nichts um dieses Treiben zu stoppen, aus verschiedenen Gründen. Einer ist wohl, dass er der NATO nicht in die Hände spielen will. Er hat durchaus Interesse die weitere Ausbreitung der NATO zu stoppen und Verhindern dass Basen und Raketenschilder rund um Russland gebaut werden und er will die Krim behalten, warum dürfte klar sein, die ist strategisch zu wichtig für Russland, Schwarzmeerflotte undso.

@canales

canales schrieb:Responsability to Protect, was steht höher die Menschenrechte oder das Völkerrecht?
Leider dauert es bei der UNO zumeist sehr lange bis entschieden wird, deshalb.dürfte Dein Vorschlag nicht einfach sein, es müssten auch die Entscheidungsstrukturen beschleunigt werden.

Ich kann Deine Intension verstehen und genau aus diesem Grund muß der UN-Sicherheitsrat dringend reformiert werden. Die verfügbaren Informationen müssen geteilt und nicht nur als "Waffe" eingesetzt werden, die Findungswege gestrafft und die Reaktion, so eine beschlossen wird, kurzfristig umgesetzt werden. Da bin ich ganz bei Dir...

@mayday

Word...

@ornis
Natürlich habe ich das Wort "Terroristen" bewusst gewählt.
Das man so den Konflikt nicht lösen kann, da stimme ich Dir zu.
@mayday
Natürlich sind die "Seperatisten" von Moskau gesteuert. Ich erinnere Dich an die OSZE Geiseln...
Über den Grund Russlands, so zu handeln wie sie es tun, stimme ich mit Dir vollkommen überein.

@mayday
Sie erhalten Nachschub aus Russland, es sei denn Du kannst schlüssig erklären weshalb die Munition für schwere Geschütze und Grads nicht ausgehen.
Armee Basen der Ukrainischen Armee habe ich in den besetzten Gebieten nicht gefunden und dass soviel erbeutet wurde ist einfach nicht glaubwürdig.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Natürlich habe ich das Wort "Terroristen" bewusst gewählt.
Das man so den Konflikt nicht lösen kann, da stimme ich Dir zu.

Ist mir klar. Darum meine Kritik an der Wortwahl - die entmenschlicht den vermeintlichen Gegner. Außerdem war ich mir nicht sicher, ob ich einen Ironie-Tag übersehen habe. Wie sieht Dein Lösungsansatz für den aktuellen und zukünftige Konflikte dieser Art aus?

@Hape1238
spricht alles dagegen, die Führung der Separatisten sind Extreme, Neofaschisten, Neo-Eurasimsus, Querdenker, ehemalige RNU Mitglieder..alles politische 'Gegner' Putins. Die Soldaten selbst sind idealisten, Söldner, Freiwillige, 'Freiheitskämpfer' nicht im Dienst des Kremls sondern der sep. Führung.

Google mal nach Pawel Gubarew, Alexander Borodai, Igor Girkin, Alexander Prochanow, Alexander Dugin, Isborsky Club: Valery Korowin, Sergei Glasjew, Leonid Iwaschow, Maxim Kalaschinkow, Michail Leontjew, Oleg Platonow, Mikhail Khazin und Archimandrit Tichon.

@Hape1238 was macht denn ein Terroristen zu einen. Du kennst anscheinend nicht die Definition von Terrorismus. Dieses Wort benutzt man inflationär für alles und jeden

@ornis
Nein, das war keine Ironie. Wer zu Waffen greift, weil ihm eine Wahl nicht passt, selbst wenn er sich gefährdet sieht, ist für mich ein Terrorist. Oder siehst Du das Anders?
Wo würde die Welt sein, wenn wir mit der Kalaschnikov wählen?
Lösungsvorschlag habe ich schon vor Monaten hier geschrieben, oder wars im MH17 Thread...
Beide Seiten, plus Russland und EU müssen an den Verhandlungstisch. Fakt ist, die EU (damit auch Deutschland) muss auf eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO verzichten. Wahrscheinlich ergibt dies auch eine Nichtmitgliedschaft in der EU. Und die EU muss natürlich alle Sanktionen zurück nehmen. Das ist der Ausgangspunkt.
Aber das ist leider nur Wunschdenken...
@unreal-live
Das habe ich mit Dir schon durchgekaut...