Unruhen in der Ukraine - reloaded

@querdenkerSZ

Die krim hat sich abgespalten und würde nich annektiert... kleiner, feiner Unterschied.

querdenkerSZ schrieb:die Annektion von Teilen eines Nachbarlandes ist also kein Verstoss / Verbrechen gegen das Voelkerrecht ?

Ich würde sagen: Doch ist es. Es scheint jedoch selbst unter Rechtexperten nicht 100% eindeutig geklärt ob die Sache mit der Krim eine Annektion war. Das muss sich erst noch eindeutig, ohne jeglichen Zweifel herausstellen.

@nocheinPoet

Es geht nicht um die Menschen, sondern das Gebiet, Kiew will nicht die Menschen da, die gehören sich unstrittig weiter selber, die können bleiben oder auswandern, es geht um die Gebiete.

Was ist da nun menschenverachtend?

Es ist extrem menschenverachtend sorry. Wenn Gebietsansprüche über Menschen gestellt werden dann ist das Tyrannei. Ein souveräner Rechtsstaat existiert FÜR seine Bürger und nicht für ein Stück Land.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:die Annektion von Teilen eines Nachbarlandes ist also kein Verstoss / Verbrechen gegen das Voelkerrecht ?

Doch. Aber es war keine Annexion sondern eine Sezession. Eine Sezession ist eine Sache des Staatsrechts und nicht des Völkerrechts und schließt eine Annexion aus.

man kann einen Annehmer, nicht zu einem Wegnehmer machen.

Hawkster schrieb: Es scheint jedoch selbst unter Rechtexperten nicht 100% eindeutig geklärt ob die Sache mit der Krim eine Annektion war. Das muss sich erst noch eindeutig, ohne jeglichen Zweifel herausstellen.

Darauf läuft es hinaus, nach allem was ich gelesen habe.
Von daher liegt der schwarze Peter erstmal in Kiew. Solange die Rechtswidrigkeit nicht eindeutig
geklärt ist, sollte man die Waffen erstmal weglegen.

@nocheinPoet

Du hast genug Antworten diesbezüglich von mir bekommen incl. eine gänzlich andere Einschätzung eines Völkerrechtlers. Was also diskutieren, wenns umstritten ist. Ich werde nicht ständig alles wiederholen, es gibt eines Suchfunktion. Diese ermüdende Diskussion lenkt dermaßen von den aktuellen geschehen ab ab, dass man das nicht mehr tolerieren kann. Mach doch bitte eine neue Diskussion auf, die das Völkerrecht und deren Auslegung bespricht. Das wäre dem komplexen Thema dienlicher.

@Hawkster

Hawkster schrieb:Dann lass mich das mal machen wie ich es von Dir zu kennen glaube: Was sagen Deine Texte jetzt aus? Ist der Inhalt des "Focus" nun ein absolutes Beweismittel. Warum sollten die Aussagen Dritter glaubwürdig sein. Und wieso nennst Du es "Hintergrund"? Ist ein "Hintergrund" nicht etwas belegtes, bewiesenes? Im den Texten steht (glücklicherweise) "wahrscheinlich", "scheint" usw., also keine belegten Tatsachen.

Danke Dir, schreibst Du das so auch noch mal an @kurvenkrieger zu seinen Texten und Zitaten, welche er ja als Beweis für eine ethnische Säuberung verstanden wissen will?

Und schön das Du wie üblich das Spekulieren meiner Motivation noch nicht aufgegeben hast. Nein Hintergrund ist nicht was zwangsläufig Bewiesenes, der Kaufhausdetektiv ist Faschist, kann auch Hintergrundwissen sein, auch wenn es noch mutmaßlich ist.

Hawkster schrieb:Oder, so als Gedanke: Kann es sein das Du nur Quellen akzeptierst die Dir inhaltlich genehm sind?

Nein, ich orientiere mich hier nicht am üblichen Gebaren der "PRO-Putin-Fraktion"

"PRO-Putin-Fraktion" Was ist das? Und bist nicht Du es der andauernd solche Formulierungen anprangert? Aber Du darfst sie natürlich nutzen, oder?

Was ist genau das Problem? Wenn ich schreibe, die Personen hier, die in der Summe für die Darstellung und Sichtweise aus Russland sind, die für die Abspaltung und gegen das Vorgehen aus Kiew sind, ist das aber tragfähig? Ich habe mit "Kontra-Putin-Fraktion" kein Problem, es wird nur kurz die zentrale Position wertfrei benannt, hatte ich aber schon ein mal erklärt.

@Babushka

Babushka schrieb:Können wir das jetzt als Fakt ablegen, dass sich die Völkerrechtler einig sind, dass gar kein Völkerrechtsverbrechen vorliegen kann, da das Krim-Referendum völkerrechtlich irrelevant ist?

Immer dieses "wir", was wir so alles hier können könnten, nein können wir nicht, ist ja auch so erst mal nur eine Aussage.

@unreal-live

unreal-live schrieb:Argumente und andere Betrachtungen habe ich geliefert. Ich muss nur nicht täglich Alles wiederholen wenn klar ist dass nichts klar ist. Das ist ermüdend.

Ja kenne ich, aber ist eben so, dass hier Vertreter der Separatisten es nicht so mit Fakten haben und gerne mal Meinung mit Tatsachen verwechseln und darauf aufmerksam gemacht, nur persönlich werden und nicht auf die Argumente eingehen, ja ist schon ermüdend. Sage ich ja schon seit Tagen, fruchtet aber nicht.

@def

def schrieb:Die krim hat sich abgespalten und würde nich annektiert... kleiner, feiner Unterschied.

Die Krim hat sich nicht abgespalten und würde annektiert... kleiner, feiner Unterschied.

Und nun? Würfeln wer Recht hat?

nocheinPoet schrieb:Und schön das Du wie üblich das Spekulieren meiner Motivation noch nicht aufgegeben hast.

Ich spekuliere über die Motivation aller Gesprächsbeteiligten :)

nocheinPoet schrieb:der Kaufhausdetektiv ist Faschist, kann auch Hintergrundwissen sein, auch wenn es noch mutmaßlich ist.

Eigentlich kann ich mir sowas verkneifen, aber nun muss ich einfach :) Aber ist es nicht so, das durch die Benutzung von "ist" in Deinem Satz eben keine Zweifel mehr bestehen? :) Nix mit mutmasslich :D

nocheinPoet schrieb:Was ist genau das Problem? Wenn ich schreibe, die Personen hier, die in der Summe für die Darstellung und Sichtweise aus Russland sind, die für die Abspaltung und gegen das Vorgehen aus Kiew sind, ist das aber tragfähig? Ich habe mit "Kontra-Putin-Fraktion" kein Problem, es wird nur kurz die zentrale Position wertfrei benannt, hatte ich aber schon ein mal erklärt.

Schön das Du es schon einmal erklärt hast, aber weder "Pro-Putin" noch "Pro-Westen" oder welche Bezeichnung auch immer, ist wertfrei. Das magst Du für Dich ja so sehen, ist aber icht allgemeingültig.
Das Problem ist, das mMn, das Konfliktpotential grösser ist/sein kann, wenn man "Gruppierungen" erstellt, denn es geht ab da nur noch um "Gruppe" gegen "Gruppe" und nicht mehr um den einzelnen Diskutanten und seine Beiträge/Meinungen/Äusserungen. Aber natürlich kann ich mich da irren. :D

@skep
@Hawkster

es ist ganz einfach.
Das Völkerrecht ist für innerstaatliche Beziehungen irrelevant.

Zur Erinnerung: Der IGH hat in einer restriktiven Auslegung der ihm vorgelegten Frage zur einseitigen Unabhängigkeitserklärung Kosovos folgend festgehalten, dass Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtlich nicht untersagt und das Gebot territorialer Integrität die Urheber der Unabhängigkeitserklärung nicht betreffe, da es nur auf zwischenstaatliche Beziehungen anwendbar sei.

Was hier relevant ist, ist die Verfassung der Ukraine. Die verbietet eine einseitige Abspaltung und wurde ohne Zweifel gebrochen.Sie wurde aber nicht von Russland gebrochen, sondern von der Krim selbst. Die Krim hat sich nach der Revolution in Kiew geweigert die Neue Regierung anzuerkennen da es der Neuen Regierung an politischer Legitimität mangelte. Und dann erst hat die Regierung der Krim Russland auf dem offiziellem Weg um Beistand gebeten.

Das wäre so als ob es in Berlin eine Revolution gegeben hätte, und sich deshalb z.b. Bayern aus der Bundesrepublik gelöst und Österreich um Beistand gebeten hätte. Dann kann man doch auch nicht Österreich dafür verantwortlich machen dass es in Berlin eine Revolution gegeben hat oder dass Bayern das nicht mittragen wollte...

@Babushka

Danke für die Ausführung. Leider muss ich mir die Frag stellen: Urteilen die, die über die Kosovo-Angelegenheit geurteilt haben, auch in der Angelegenheit "Krim" so.
Ansonsten würde ich es so sehen wie in Deinem Beitrag zu lesen ist. Bin aber kein Völker- oder Staatsrechtler... :D

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Immer dieses "wir", was wir so alles hier können könnten, nein können wir nicht, ist ja auch so erst mal nur eine Aussage.

Ich habe bisher von drei verschiedenen Völkerrechtlern genau das gleiche gehört was du auch gepostet hast.
Völkerrecht ist für die Abspaltung der Krim irrelevant.

Warum können wir uns denn nicht einfach darauf einigen? Gibt es irgendwelche Gründe zu glauben Russland hätte wirklich das Völkerrecht verletzt? Wie gesagt, bisher war noch Niemand in der Lage das Völkerrecht an der Stelle zu zitieren wo es angeblich verletzt worden sei.

@def

Was ist denn dieses angesprochene, was @nocheinPoet nicht erfüllen will?

@Hawkster

Hawkster schrieb:Danke für die Ausführung. Leider muss ich mir die Frag stellen: Urteilen die, die über die Kosovo-Angelegenheit geurteilt haben, auch in der Angelegenheit "Krim" so.

Bisher hat noch Niemand sich beim Internationalen Gerichtshof über die angebliche Annexion der Krim beschwert. Auch die Ukraine nicht.

Babushka schrieb:Bisher hat noch Niemand sich beim Internationalen Gerichtshof über die angebliche Annexion der Krim beschwert. Auch die Ukraine nicht.

Dann könnte man, wenn man das so sehen will, daraus schliessen, das es keinen Bruch des Völkerrechts gibt, bzw. gab. Zumindest in Bezug auf die Annektion der Krim durch Russland.

@Babushka
Weil es sich nicht beweisen läßt, wie man weiß.