Security bewacht rund um die Uhr Intensivtäter (14) für täglich 1500 E

@univerzal

univerzal schrieb:- das es Erfahrungen mit Abschiebungen von jugendlichen Straftätern gibt
(Obwohl die Causa Mehmet ein absoluter Reinfall war)

Die Erfahrungen sind dennoch positiv. Man muss nur aus den Fehlern von damals lernen.

univerzal schrieb:- das es Geld gespart hat
(was du nicht belegen kannst, denn Fantasiekalkulationen sind keine Belege)

Natürlich hat es Geld gespart, das sind auch keine ausgedachten Kalkulationen sondern der ungefähre offizielle Durchschnittsbetrag für die Haft. (Vereinfacht).
Jetzt hat die Türkei ihm am Hals. Und nicht wir. Wenn das kein Gewinn ist.

univerzal schrieb:Aber die wohl wichtigste Tatsache ignorierst du weiterhin: Er lebt lediglich nicht in Deutschland, weil er geflüchtet ist. Das ist sein eigener Verdienst (wenn man es so sehen will), nicht der des Staates.

Das ist Falsch. Er ist zwar geflüchtet. Nach seiner Flucht wurde aber auch eine Ausweisungsverfügung ausgestellt, welche es ohnehin gegeben hätte. Sprich er wäre so wie so ausgewiesen wurden.
Er wollte ja wieder zurück kommen, das wurde ihn deshalb nicht erstattet.

Ich bleibe dabei, es war der erste Fall dieser art, klar das dort nicht alles richtig läuft, aber es war ein Erfolg.
Den größten Fehler, dass die Straftaten beim Fall Mehmet unter 14 Jahren begangen wurden, können wir jetzt ja berichtigen. Indem wir warten, bis der Herr im aktuellen Fall wieder ordentlich straffällig wird.

@Butterbirne
Die Erfahrungen sind dennoch positiv.

Merkt man, darum werden auch ständig kriminelle Jugendliche abgeschoben, nicht.

Natürlich hat es Geld gespart, das sind auch keine ausgedachten Kalkulationen sondern der ungefähre offizielle Durchschnittsbetrag für die Haft.

Gut, wenn du die Argumentation anhand der Rechnung durchziehen willst, dann rechne auch mal brav die ganzen angefallenen Prozess- und Verwaltungskosten auf, die durch die Abschiebung verursacht worden sind. Das waren nicht wenige. Ansonsten ist deine Zahl ohne Gegenwert weiterhin ohne Aussagekraft.

Das ist Falsch. Er ist zwar geflüchtet. Nach seiner Flucht wurde aber auch eine Ausweisungsverfügung ausgestellt, welche es ohnehin gegeben hätte. Sprich er wäre so wie so ausgewiesen wurden.

Als Reaktion auf seine Verurteilung '05. Das ist kein Erfolg der zunächst avisierten Abschiebung, sondern Mehmet hat schlicht der Justiz in die Hände gespielt, durch seine erneute Straffälligkeit. Im Endeffekt war das die klassische Ausweisung eines kriminellen Erwachsenen. Und weiterhin kein Vorgang, den man posthum iwie rühmen könnte.

aber es war ein Erfolg.

Siehe erste Antwort im Beitrag.

dass die Straftaten beim Fall Mehmet unter 14 Jahren begangen wurden,

Du solltest die PM besser nochmal sehr genau lesen.

univerzal schrieb:Merkt man, darum werden auch ständig kriminelle Jugendliche abgeschoben, nicht.

Weil halt dann Leute wie du, direkt wieder rumheulen;)
Roland Koch hatte dazu einige sehr gute Ideen!

univerzal schrieb:Gut, wenn du die Argumentation anhand der Rechnung durchziehen willst, dann rechne auch mal brav die ganzen angefallenen Prozess- und Verwaltungskosten auf, die durch die Abschiebung verursacht worden sind. Das waren nicht wenige. Ansonsten ist deine Zahl ohne Gegenwert weiterhin ohne Aussagekraft.

Wie gesagt, man muss ja die Fehler nicht wiederholen. Dann hat man diese Kosten nicht. Aber ich habe diese Kosten bereits einbezogen in meine Gedanken. Keine Angst. Denn wäre er nicht abgeschoben wurden, hätte das etliche weitere Kosten für Prozesse aufgrund von weiteren Straftaten nach sich gezogen. Welche so minimiert wurden.

@Butterbirne
Weil halt dann Leute wie du, direkt wieder rumheulen

Ahja, Leute wie ich. Zeig mir mal in meinen Beiträgen, wo ich Partei für Pro oder Kontra Abschiebung ergreife, dann ist der Vorwurf gültig. Ich hab nur nichts für kurzsichtigen, politischen Aktionismus übrig, der im Nachhinein mehr Schaden und groben Unfug anrichtete, weil man den Bürgern & Medien gefallen wollte.

Roland Koch hatte dazu einige sehr gute Ideen!

Jup und das Wurstgesicht hat eine noch viel bessere Antwort von Fachleuten erhalten, lese und lerne: http://www.strafverteidigervereinigungen.org/jugendstrafrecht.htm (Archiv-Version vom 23.07.2013)

Dann hat man diese Kosten nicht. Aber ich habe diese Kosten bereits einbezogen in meine Gedanken. Keine Angst.

Is scho recht Chekov, darum hast du ja auch die Kosten für die Prozesse angeführt. Ach ne, haste nicht. :D
Bin gespannt, wie lange du da rumrechnen und künftige Straftaten einbeziehen musst, um auf einen grünen Zweig, dienlich der Argumentation, zu kommen.

@univerzal
Guck dir mal unten an, wer bei deinem Link unterzeichnet hat. Sind aber viele Anwälte wow.

@Butterbirne
Hast du auch noch inhaltlich was zu melden oder versucht du es jetzt auf der quantitativen Schiene? :D

@univerzal
Bringt ja eh nichts mit dir zu diskutieren. Wir würden nie auf einen gleichen Nenner kommen.
Aber damit du glücklich bist.

univerzal schrieb:Ahja, Leute wie ich. Zeig mir mal in meinen Beiträgen, wo ich Partei für Pro oder Kontra Abschiebung ergreife, dann ist der Vorwurf gültig. Ich hab nur nichts für kurzsichtigen, politischen Aktionismus übrig, der im Nachhinein mehr Schaden und groben Unfug anrichtete, weil man den Bürgern & Medien gefallen wollte.

Na, du heulst doch hier die ganze zeit rum. Anstatt mal alternativen zu nennen, wie man denn deiner Meinung nach mit solchen Leuten umgehen soll. Mein Standpunkt dazu ist klar, was ist deiner?

Dann hat man diese Kosten nicht. Aber ich habe diese Kosten bereits einbezogen in meine Gedanken. Keine Angst.

Is scho recht Chekov, darum hast du ja auch die Kosten für die Prozesse angeführt. Ach ne, haste nicht. :D
Bin gespannt, wie lange du da rumrechnen und künftige Straftaten einbeziehen musst, um auf einen grünen Zweig, dienlich der Argumentation, zu kommen.

Da brauche ich gar nicht lange rechnen. Ich nehme einfach die jetzigen Straftaten, die er so begangen hat. Rechne das aus und komme schon auf eine beachtliche Summe. Wenn man bedenkt, dass er wenn er aus dem Gefängnis kommt immer noch ein langes Leben vor sich hat, was mit hoher Wahrscheinlichkeit (Nimmt man die Rückfallquoten) nicht straffrei bleiben wird, hat man gewonnen.
Zumal man bedenken muss, die Fehler die bei ihm gemacht wurden, muss man nun ja einfach nur ausbessern beim nächsten Fall. Sprich zukünftig, würden die Kosten dazu noch geringer sein.

@Butterbirne
Bringt ja eh nichts mit dir zu diskutieren. Wir würden nie auf einen gleichen Nenner kommen.

Was auch nicht Sinn und Zweck ist.

Mein Standpunkt dazu ist klar, was ist deiner?

Dein Standpunkt beruht auf Wunschdenken, das mag vielleicht für dich klar sein, ansonsten ist die Hirnwurst nur schwer nachvollziehbar. Noch dazu fliegen dir deine eigenen Beispiele um die Ohren.

Meine Alternative wäre wohl am ehesten eine Senkung der Strafmündigkeit oder stattdessen eine erweiterte Haftung der Eltern bei U14-Tätern im Strafbereich. Da ich aber nur ein Laie bin und mein Unwissen nicht ganz so offensichtlich wie du herausblase, sollte die Notwendigkeit geprüft werden. Denn der Ruski im Opener ist meines Wissens die Ausnahme, nicht die Regel. Eine Senkung ist nicht zielführend, wenn künftig 12jährige für Dummejungenstreiche vor den Kadi gezerrt werden, während sich Intensivstraftäter weiterhin nicht um die Konsequenzen scheren, egal ob 10, 14, 16 oder 18. Des Weiteren sollte überlegt werden, ob wir es wirklich wollen, dass Eltern die Strafen für ihre Kinder verbüßen.

Da brauche ich gar nicht lange rechnen. Ich nehme einfach die jetzigen Straftaten, die er so begangen hat. Rechne das aus und komme schon auf eine beachtliche Summe. Wenn man bedenkt, dass er wenn er aus dem Gefängnis kommt immer noch ein langes Leben vor sich hat, was mit hoher Wahrscheinlichkeit (Nimmt man die Rückfallquoten) nicht straffrei bleiben wird, hat man gewonnen.

Hervorhebungen von mir. Damit mal aufgezeigt wird, wie viele Wahrscheinlichkeiten du nötig hast, um überhaupt den Satz formulieren zu können. Bestätigt eigentlich nur, dass du mit erdachten Gebilden argumentierst. Also, es bleibt dabei - Milchmädchenrechnung.

@univerzal

univerzal schrieb:Dein Standpunkt beruht auf Wunschdenken, das mag vielleicht für dich klar sein, ansonsten ist die Hirnwurst nur schwer nachvollziehbar. Noch dazu fliegen dir deine eigenen Beispiele um die Ohren.

Nö, fliegen sie nicht.

univerzal schrieb:Meine Alternative wäre wohl am ehesten eine Senkung der Strafmündigkeit oder stattdessen eine erweiterte Haftung der Eltern bei U14-Tätern im Strafbereich

Zumindest beim ersten Punkt bin ich bei dir.

univerzal schrieb:Da ich aber nur ein Laie bin

Merkt man!

univerzal schrieb:Denn der Ruski im Opener ist meines Wissens die Ausnahme, nicht die Regel

Auch für Ausnahmen muss es Regeln geben.

univerzal schrieb:während sich Intensivstraftäter weiterhin nicht um die Konsequenzen scheren, egal ob 10, 14, 16 oder 18.

Auch hier stimme ich zu.

univerzal schrieb:Des Weiteren sollte überlegt werden, ob wir es wirklich wollen, dass Eltern die Strafen für ihre Kinder verbüßen.

Das kann nicht Sinn der Sache sein.

univerzal schrieb:Hervorhebungen von mir. Damit mal aufgezeigt wird, wie viele Wahrscheinlichkeiten du nötig hast, um überhaupt den Satz formulieren zu können. Bestätigt eigentlich nur, dass du mit erdachten Gebilden argumentierst. Also, es bleibt dabei - Milchmädchenrechnung.

Richtig, man muss mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.
Dafür gibt es diese. Dafür gibt es die Mathematik.

Ps.: Immerhin einen guten Musikgeschmack scheinst du zu haben ;-)

@Butterbirne
Nö, fliegen sie nicht.

Was bleibt denn noch außer 'es ist trotzdem ein Erfolg'? Nicht mehr viel.

Zumindest beim ersten Punkt bin ich bei dir. & Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Zugegeben, es wäre ein harte Maßnahme, ist aber in der Republik bereits in der Anwendung, wenn z.B. Eltern in Form von Bußgeldern löhnen müssen, weil ihre Kids schwänzen oder verbindliche Sprachkurse trotz Defizite nicht besuchen. Allerdings, und das ist sogar mir Laien :D klar, nur eine oberflächlich nützliche Maßnahme, sofern selbst die Eltern ggü. dem Nachwuchs kapitulieren.

Merkt man!

Na welch ein Glück, dass ich auf dich Oberchecker mit deinen ahnenden Kräften zurückgreifen kann :D

Richtig, man muss mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.
Dafür gibt es diese. Dafür gibt es die Mathematik.

Dann freue ich mich schon auf die Formel, welche du sicherlich bald aufschlüsselst, nach deinem Sprung vom kleinen 1x1 in die Stochastik.

Immerhin einen guten Musikgeschmack scheinst du zu haben

Thank u Mr. Hasselhoff ;)

@univerzal

univerzal schrieb:Na welch ein Glück, dass ich auf dich Oberchecker mit deinen ahnenden Kräften zurückgreifen kann :D

Ja, brauchst dich dafür nicht bedanken ;) Ist schon okay.

@waterfalletje

Interessanter Thread :)


Zum Thema:

Die deutsche Gesellschaft und das deutsche Strafrecht sind nicht in der Lage, mit solchen Extremfällen, nicht einmal mit etwas weniger schwierigen Fällen, angemessen umzugehen.

Es besteht eine Tendenz im Strafrecht, wie auch in der Gesellschaft, die von Politikern und Experten der anti-autoritären, sozialpädagogisch geprägten ,,Alt-68er¨-Schule geprägt ist.
Heisst:

Wenn ein Jugendlicher/junger Erwachsener ,,Mist baut¨ (hier gibt es schon die erste Verharmlosung, die gerne genommen wird - mehrfach Menschen schwer und absichtlich verletzen ist nicht einfach ,,Mist bauen¨), dann ist das grundsätzlich nicht seine Schuld.
Sondern wahlweise die Schuld von provozierenden Opfern, die Umstände, die gemeinen Eltern oder der gemeine Staat...

Und vor allem, absoluter Grundsatz (sagt ja auch der tolle Herr Kriminologiepapst Hans-Christian Pfeiffer): Strafen bringen gar nichts! Ja, genau, Strafen und Einschränkungen verbauen den armen, fehlgeleiteten Kinderchen nur die Zukunft! Und die Tat wird ja auch nicht ungeschehen gemacht, wenn man jetzt diesen oder jenen jetzt einschränkt und bestraft.


Deshalb gibt es immer noch einen erhobenen Zeigefinger, noch eine Ermahnung, noch eine Kuschelmaßnahme, dann irgendwann eventuell mal ein Wochenende Arrest, Erlebnispädagogik...
und ganz am Ende, wenn es wirklich gar nicht mehr geht und auch der überzeugteste Sozialpädagoge heulend aufgegeben hat, Knast.


Die Intention aber, dass der Jugendliche auf den richtigen Weg zurückgeführt wird, wird nicht erreicht.

Es gibt zwar unterschiedliche Tätertypen, manche nehmen sich das schon sehr zu Herzen, wenn sie einmal vor dem Richter ermahnt wurden und machen nie wieder was rechtswidriges.

Aber bei anderen Tätertypen, den Typen Intensivtäter, kommt nur an:,,Geil! Ich kann machen, was ich will und keiner kann mir was! Ich werd `n wenig ermahnt von den Witzfiguren in der Robe, erzähl dem Psychologen, dass Papa mich mal gehauen hat und ich deshalb andere verdresche und damit hat sich`s. Mir passiert nichts!¨

Und bei Opfern und potenziellen Opfern sinkt das Vertrauen in den Rechtsstaat rapide. Denn mit ihnen wird von staatlicher Seite oft verdammt mies umgegangen. Während ein Täter komplette Therapien spendiert bekommt, müssen Opfer mit unter ewig lang Anträge stellen und Begründungen angeben, warum sie psychologische Hilfe brauchen, damit der Staat das bezahlt.

Bei potenziellen Opfern und Angehörigen steigt der Ärger und die Angst, das Gefühl wird vermittelt:
,,Man kann sich nur noch selbst helfen!¨


Man vermeidet einen ganz wichtigen Punkt in der Erziehung von jugendlichen Straftätern und potenziellen Straftätern, jedenfalls bei den harten Typen. Man vermeidet, ihnen Grenzen zu setzen und Orientierung zu bieten. Dabei ist es genau das, was sie benötigen, von Anfang an!
Es muss ihnen von Beginn an klar beigebracht werden:,,Dies darfst du, dies geht zu weit! Das hat knallharte Konsequenzen, du kannst nicht tun und lassen, was du willst!¨

Man hört stattdessen konsequent auf das Geheule der hyperverständnisvollen, aber umso realitätsfernen Sozialpädagogen.

Es sind nicht unbedingt alles schlechte Menschen, die als Jugendliche gewalttätig sind.
Aber es sind unter Umständen Leute, die testen, was passiert, wenn sie jemandem auf`s Maul hauen, einfach so.

Und die nur auf die harte Tour verstehen, dass es so nicht geht.


,,Harte Tour¨, das heisst nicht:,,Einsperren, Schlüssel wegwerfen, Wasser und Brot.¨

Sondern angemessene, deutliche Konsequenzen.

Man kann sich auch gut und engagiert um Menschen kümmern und trotzdem, zu deren Wohl, auch knallhart sein.


Ich sehe bei dem hier geschilderten Fall einen typischen Beweis von Unfähigkeit und Hilflosigkeit sowohl der Eltern, als auch von Staat und Gesellschaft.


Einen 14-Jährigen unter ständige Bewachung durch zwei erwachsene Männer stellen?
Das ist doch eine Kapitualtion sondergleichen. Was muss sich der Junge denn denken?

,,Ich bin so hart drauf, ich brauch zwei Wächter, weil alle Angst vor mir haben, yeah!¨

Das ist doch eine Belohnung für ihn, eine Auszeichnung :D


Ob harte Kindheit oder nicht, ob strafmündig oder nicht - dieser Junge hätte spätestens nach der dritten Straftat knallhart in den geschlossenen Vollzug gemusst, nicht ins Gefängnis, aber sehr wohl unter Therapie und konsequente Erziehung, anstatt immer mit noch einer Kuschelmaßnahme belohnt zu werden.

@Kc

Lust es etwas zu vertiefen?

@Kc

Tatsächlich ist auch unser Erwachsenenstrafrecht auf Resozialiation und nicht auf den Straf/Rache Gedanken basiert.

@cejar
Das ist aber nur die halbe Wahrheit.
Natürlich auch auf Resozialisierung. Aber auch zur Strafe.
Ansonsten müssten ein Herr H. aus B. für Steuerhinterziehung nicht hinter Gitter.

Da fragt man sich, warum es keine Körperstrafen gibt. In Singapur funktioniert diese Praxis ja sehr erfolgreich, weil die Kriminalitätsrate sehr niedrig ist.
Ich zitiere mal:

In Singapur werden bei schweren Straftaten (zum Beispiel Vergewaltigungen), häufig aber auch bei einer Reihe von nach europäischem Maßstab als Ordnungswidrigkeiten zu betrachtenden Taten, zusätzlich zu einer Gefängnisstrafe auch Körperstrafen verhängt. Vollstreckt werden diese ausschließlich gegen Männer im Alter zwischen 16 und 50 Jahren, die altersunabhängig mit bis zu 24 Hieben in einem Durchgang auf das entblößte Gesäß gezüchtigt werden. Bei diesem sogenannten Caning wird der Delinquent über einen Prügelbock gespannt und erhält von einem speziell ausgebildeten Justizbeamten in einem festgelegten Verfahren mit einem langen Rohrstock schwere Schläge, die zu bleibenden Narben führen. Der Zweck ist das Erreichen von maximalen Qualen bei kleinstem dauerhaften Schaden.[19] Der dabei verwendete Rohrstock ist etwa 1,20 Meter lang und 13 Millimeter dick, jedoch extrem elastisch; die Ausbilder sind gehalten, mit dem Stock Geschwindigkeiten von mindestens 160 km/h zu erreichen und beim Auftreffen auf das Gewebe den Stock zu ziehen, um bei jedem Schlag die Haut aufzureißen.

Oh, das muss richtig weh tun. Gäbe es bei uns etwas ähnliches für Intensivtäter, könnte man sich solche Kosten auch sparen. Ich denke der würde nie wieder rückfällig.

@Simowitsch

Denke nicht das körperliche Bestrafung da nun weiterhelfen kann.
Ein schweres phsychisches Problem konnte noch nie mit Gewalt bekämpft werden

@kaffeejunkie

Wer aber alle Therapien abbricht und alle Versuche zur Besserung, in einem Heim oder so, ignoriert, der soll doch nicht meinen, es sich dann halt im Knast nach seinen Vorstellungen einrichten zu können, das heißt also, die Konsequenzen des straffälligen Verhaltens einfach in Kauf nehmen zu können.
Gerade jetzt, wo er straffällig wird, ist es nicht zu spät. Da muss man ne härtere Linie durchziehen. Und da wären zunächst Prügelstrafen besser als Knast, wie gesagt für den Fall, dass er alle anderen Angebote ausschlägt. Wenn das nicht geht, dann muss man ihm halt auch mal in den Strafeinrichtungen das Essen nicht zugestehen. Da er meinen wird, das steht ihm alles zu, wird er ein dummes Gesicht machen, wenn das dann doch nicht immer so ist.
Aber ich denke man lässt sich da schon etwas einfallen. Ganz dumm ist man ja in Deutschland auch nicht. Und ich denke das wird man ihm so auch schon gesagt haben.

@cejar

Du ich hab absolut nichts gegen Resozialisierung ;)

Bin sogar entschieden ein großer Anhänger davon!

Der Resozialisierungsgedanke darf aber keinesfalls dazu führen, dass man Straftätern, speziell jungen Straftätern, keinerlei Grenzen setzt und sich stattdessen immer nur mit nachsichtiger Kuschelpädagogik abgibt.

Das führt einerseits beim Täter unter Umständen zur Erkenntnis, dass man ihm nichts anhaben kann, die Gesellschaft ihm hilflos gegenüber steht.

Und beim Opfer kann es dazu führen, dass es erkennt:,,Ich bin hilflos. Der hat mich ins Krankenhaus geprügelt, ich habe immer noch Albträume - und der Täter spaziert breit grinsend mit einee Verwarnung aus dem Gerichtssaal und der Auflage, ein Anti-Aggressionstraining zu machen.''

Wäre ich Opfer, würde es für mich nicht so wirken, als könnte der Staat mich schützen oder entschädigen. Ergo würde ich mir zukünftig selbst helfen, wenn du verstehst ;)


Resozialisierung ist eine tolle Sache. Aber der allererste Schritt dafür ist die Erkenntnis, dass man was falsch gemacht hat!
Denn wer glasklar den Eindruck hat, er habe gar kein Verbrechen begangen, der kann auch nicht resozialisiert werden.

Mit ,,du du, man haut doch keine anderen Leute'' bringst du einen Schläger sicher nicht bei, dass er niemanden zusammenschlagen soll :D

@waterfalletje

Was meinst du mit vertiefen? Wir diskutieren doch schon :D