Russland verbietet "homosexuelle Propaganda"

@Radix
Wäre eine andere Bezeichnung dafür besser, wenn du zwar wiedermal Kant aus der Tasche ziehst, aber nicht einmal so etwas grundlegendes weißt, wie dass Diskriminierung etwas objektives ist und moralische Ansichten erst für die Beurteilung, ob die Diskriminierung legitim sein könnte, relevant sind?

@tris

Dass Diskriminierung etwas objektives sei...ist harter Tobak.
Abgesehen davon, ziehe ich Kant nur aus dem Grund aus der Tasche, weil ich die Moral so verstehe.
Aber davon mal abgesehen, müsstest Du darauf gar nicht eingehen, aber doch zumindest auf das Zitat von Naryschkin, denn darum geht es!

Oder machen wir es anders, warum verstehst Du dieses Gesetz denn als Diskriminierung und nun ziehe bitte nicht Kant aus der Tasche ;)

tris schrieb:Wenn es um die freie Entscheidung geht, wieso ist dann nur das Aufzwingen und die Propaganda von nicht-traditionellen sexuellen Beziehungen verboten und nicht auch die von traditionellen?

Wann fanden denn die letzten Paraden durch Heteros für traditionelle sexuelle Beziehungen statt?

Wie wird denn für Heterosexualität geworben und propagiert?

tris schrieb:Würde man es mit dem von dir geforderten Verbot religiöser Propaganda gleichsetzen, wäre das so als wäre nur nicht-russisch-orthodoxe Propaganda verboten worden.

Nein das würde für alle gelten...

Was ist homosexuelle Propaganda ?
Nach dem Motto : Werdet alle schwul, das ist geil ?

Man sollte doch das als richtig und normal darstellen was normal ist und das ist nun mal Heterosexuell !

Von Verfolgung von Lesben oder Schwulen halte ich nichts aber bitte,bitte,bitte man muss nicht ständig um die Ohren geschlagen bekommen wie toll und in und crazy und geil HOMO zu sein ist.
Ich finde das ist Belästigung.
Wenn ich es demnächst mit meinem Wellensittich treiben möchte demonstriere ich doch auch nicht dafür.

@tris

Radix schrieb:Dass Diskriminierung etwas objektives sei...ist harter Tobak.

Naja man kann das ja auch anders sehen, also wenn man Journalismus als Bspl. als etwas objektives sieht, ja dann, dann ist die Diskriminierung etwas objektives.

@Radix

Radix schrieb:Dass Diskriminierung etwas objektives sei...ist harter Tobak.

Dann beschäftige dich mit der Thematik, dann wird er nicht mehr ganz so hart.
Diskriminierung liegt vor, wenn einer bestimmten Gruppe etwas erlaubt/verboten/etc. wird, was einer dem relevanten Merkmal nach anderen Gruppe nicht erlaubt/verboten/etc. wird.
Das sind rein objektive Kriterien. Die Grundlage, wie es überhaupt zu Diskriminierung kommt, das sind subjektive Wertevorstellungen. Der Tatbestand der Diskriminierung ist aber ausschließich von objektiven Faktoren abhängig.
Und genau deswegen ist das Gesetz diskriminierend.

Radix schrieb:Aber davon mal abgesehen, müsstest Du darauf gar nicht eingehen, aber doch zumindest auf das Zitat von Naryschkin, denn darum geht es!

Darauf bin ich eingegangen:

tris schrieb:Relevant wird die Moral erst im zweiten Schritt: Bei der Frage, ob diese Diskriminierung rechtmäßig ist.
Aber auch das trifft nicht zu. Es geht bei dem Gesetz darum, dass besagte Propaganda Minderjährigen etwas aufzwingen könnte. Dass das, was aufgezwungen wird, aus russischer Moral-Sicht weniger erwünscht ist, ist der Grund, wieso es verboten wird.
Diese Argumentation krankt aber eben gerade nicht auf subjektiver moralischer Ebene, sondern an der Annahme, durch diese "Propaganda" könnte Minderjährigen etwas aufgezwungen werden. Denn das ist schlichtweg falsch, dass man sich an Homosexualität "anstecken" kann ist durch absolut nichts belegt und alles andere als eine moralische Frage.

Insofern geht der Verweis auf die Entscheidungen des EGMR vollkommen am Thema vorbei. Es wird versucht, vom Fehler in der faktischen Argumentationsgrundlage abzulenken und das ganze auf eine subjektive, moralische Ebene zu lenken. Ein sehr durchsichtiges Manöver, aber bei manchen geistig fixierten klappt es offensichtlich.

@def

def schrieb:Wann fanden denn die letzten Paraden durch Heteros für traditionelle sexuelle Beziehungen statt?

Wie wird denn für Heterosexualität geworben und propagiert?

Wo ist es verboten, dass das für Heterosexuelle auch gemacht wird?
Reicht es jetzt schon, dass die "Gegenseite" nichts vergleichbares für nötig hält, um ein Verbot zu rechtfertigen?

Mal abgesehen davon, dass das "Problem" ja darin gesehen wird, dass Minderjährigen nicht-traditionelle Sexualitäten aufgezwungen werden könnten. Und das ist schlicht falsch.

@AfDWähler

AfDWähler schrieb:Man sollte doch das als richtig und normal darstellen was normal ist und das ist nun mal Heterosexuell !

Homosexualität ist keine Zivilisationskrankheit, sondern etwas vollkommen natürliches. Damit ist es normal.

AfDWähler schrieb:Von Verfolgung von Lesben oder Schwulen halte ich nichts aber bitte,bitte,bitte man muss nicht ständig um die Ohren geschlagen bekommen wie toll und in und crazy und geil HOMO zu sein ist.
Ich finde das ist Belästigung.

Mich nervt es in der Form auch. Aber nur, weil mich etwas nervt, ist das m.E. noch lange kein Grund, es zu verbieten.

@tris

Alleine das Wort Gruppe, ist mit der Objektivität gar nicht vereinbar, also zumindest was das Recht angeht in einem System.
Von welcher Thematik sprichst Du.

Du hast mit deiner Meinung vollkommen Recht, aber ob diese Meinung richtig ist, das ist eine ganz andere Frage.

tris schrieb:Wo ist es verboten, dass das für Heterosexuelle auch gemacht wird?

Das ist doch nicht der Punkt. Tun die verhassten Heten es denn?

also nochmal: Wann haben Heteros das letzte mal in der Öffentlichkeit Propaganda gemacht?

tris schrieb:dass Minderjährigen nicht-traditionelle Sexualitäten aufgezwungen werden könnten. Und das ist schlicht falsch.

Minderjährige glänzen ja von Haus aus mit einer gefestigten Meinung und sind völlig unbeeinflussbar...

@tris
für dich normal...für mich nicht. Verbieten würde ich das auch nicht, es sei denn die Menschheit wird komplett Homo.
Gut...bei dem Rest sind wir uns einig.

Achso.... Kinder würde ich Homo-Paaren nicht geben. Da hätte ich ein ungutes Gefühl dabei.

@Radix

Radix schrieb:Alleine das Wort Gruppe, ist mit der Objektivität gar nicht vereinbar, also zumindest was das Recht angeht in einem System.

Wieso?

Radix schrieb:Von welcher Thematik sprichst Du.

Dem der Diskriminierung. Dem Unterschied zwischen der Frage, ob Diskriminierung vorliegt(beurteilt nach objektiven Kriterien) und der Frage, ob diese Diskriminierung legitim ist (beurteilt nach zu weiten Teilen subjektiven Kriterien).

Radix schrieb:Du hast mit deiner Meinung vollkommen Recht, aber ob diese Meinung richtig ist, das ist eine ganz andere Frage.

Wo genau ist meine Meinung falsch? Im Gegensatz zu Naryschkin brauche ich keine moralische Frage aus der Tasche zu zaubern, die Begründung für das Gesetz ist schon auf der faktischen Ebene, der Grundannahme, man könnte eine Sexualität aufzwingen, falsch. Die moralische Frage ist da garnicht mehr relevant.

@def

def schrieb:Das ist doch nicht der Punkt. Tun die verhassten Heten es denn?

also nochmal: Wann haben Heteros das letzte mal in der Öffentlichkeit Propaganda gemacht?

Keine Ahnung. Besagte "Propaganda" interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht, egal ob hetero-, homo- oder dendrosexuell.
Allerdings weiß ich immernoch nicht, inwiefern das relevant sein sollte.

def schrieb:Minderjährige glänzen ja von Haus aus mit einer gefestigten Meinung und sind völlig unbeeinflussbar...

Kleiner Tipp: Sexualität ist keine Meinung.

@AfDWähler

AfDWähler schrieb:für dich normal...für mich nicht. Verbieten würde ich das auch nicht, es sei denn die Menschheit wird komplett Homo.

Und was willst du dann machen? Zwangs-Hetero-Gerammel?

@tris
zur Not ja ! Denn was passiert sonst? Der Mensch hat sich totgehomot ! Rammeln tun übrigens mehr die Homos....

@AfDWähler

AfDWähler schrieb:zur Not ja ! Denn was passiert sonst? Der Mensch hat sich totgehomot ! Rammeln tun übrigens mehr die Homos....

Und was genau soll ein Verbot bringen?

Von Verbot war nie die Rede, aber um die Menschheit zu erhalten sollten wir wohl Hetero sein oder?

@tris

Du willst sagen, dass die Diskriminierung zweifelsfrei feststeht, also objektiv?

Beantwortest Du diese Frage mit: "Ja" hat sich jenes

seraphim82 schrieb am 21.09.2013:Wieso?

erledigt.

tris schrieb:Wo genau ist meine Meinung falsch? Im Gegensatz zu Naryschkin brauche ich keine moralische Frage aus der Tasche zu zaubern, die Begründung für das Gesetz ist schon auf der faktischen Ebene, der Grundannahme, man könnte eine Sexualität aufzwingen, falsch. Die moralische Frage ist da garnicht mehr relevant.

Naryschkin zaubert gar nichts aus der Tasche, diese Tatsache war von Anfang an klar.
Dass Sexuallität angeboren oder aber anerzogen durch äussere Einflüsse sei, ist in keinster Weise
klar.
Die Moral spielt halt eine grosse Rolle bei der Frage nach dem Recht. Ohne Moral kein Recht, so einfach ist das.

tris schrieb:Keine Ahnung. Besagte "Propaganda" interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht, egal ob hetero-, homo- oder dendrosexuell.

Also hast du keinen Schimmer über die Relevanz... Da kann ich mich auch irgendwo über Schiedsrichterentscheidungen aufregen obwohl mich Fußball nicht interessiert und ich keine Ahnung davon habe...

tris schrieb:Kleiner Tipp: Sexualität ist keine Meinung.

Religion auch nicht... und doch kann man Kinder ganz subtil zu den Menschen machen die man gern hätte...

tris schrieb:Und was willst du dann machen? Zwangs-Hetero-Gerammel?

Dich scheint es nicht zu jucken, dass die Menschheit sich dann nichtmehr natürlich fortpflanzen kann... Sieh mir nach wenn ich das anders sehe!

@AfDWähler

AfDWähler schrieb:Von Verbot war nie die Rede, aber um die Menschheit zu erhalten sollten wir wohl Hetero sein oder?

Ähm?

AfDWähler schrieb:Verbieten würde ich das auch nicht, es sei denn die Menschheit wird komplett Homo.

@Radix

Radix schrieb:Du willst sagen, dass die Diskriminierung zweifelsfrei feststeht, also objektiv?

Dazu habe ich schon genug geschrieben, lies es einfach nochmal nach.
Also: Inwiefern sollte es nicht objektiv möglich sein?

Radix schrieb:Dass Sexuallität angeboren oder aber anerzogen durch äussere Einflüsse sei, ist in keinster Weise
klar.

Es gibt keinen einzigen Beleg, der einen Zusammenhang zwischen der Erziehung und der Sexualität belegen würde.

Radix schrieb:Die Moral spielt halt eine grosse Rolle bei der Frage nach dem Recht. Ohne Moral kein Recht, so einfach ist das.

Aber für die Frage, ob ein aus der Moral entstandenes Gesetz eine Diskriminierung darstellt, ist sie vollkommen irrelevant. Relevant wird sie erst bei der Frage nach der Rechtmäßigkeit der Diskriminierung.

@def

def schrieb:Also hast du keinen Schimmer über die Relevanz... Da kann ich mich auch irgendwo über Schiedsrichterentscheidungen aufregen obwohl mich Fußball nicht interessiert und ich keine Ahnung davon habe...

Dass ich keinen Schimmer habe, inwiefern das Vorhandensein von "Gegenveranstaltungen" ein Verbot rechtfertigt, habe ich bereits gesagt. Deswegen meine Frage an dich, da es für dich ja scheinbar klar ist.

def schrieb:Religion auch nicht... und doch kann man Kinder ganz subtil zu den Menschen machen die man gern hätte...

Man kann eien Minderjährigen dazu erziehen, an was er glaubt, aber nicht dazu, bei was er (bei männlichen) einen Steifen kriegt.

def schrieb:Dich scheint es nicht zu jucken, dass die Menschheit sich dann nichtmehr natürlich fortpflanzen kann... Sieh mir nach wenn ich das anders sehe!

Dann lies nochmal genauer. Über die Fortpflanzung habe ich überhaupt kein Wort verloren, es geht mir darum, dass ich gerne wüsste, was ein Verbot homosexueller Propaganda in dieser fiktiven Situation bewirken soll.

Bei mir gibt es jedenfalls keine Homo- Propaganda auf dem Grundstück ! Keine Homos im Haus oder im Garten.

Die Russen haben eindeutig kundgetan das sie das in Mehrheit nicht wollen. Also akzeptieren wir ganz demokratisch das was sie wollen.

Verbieten würde ich das nur, falls die Mehrzahl der Menscheit !!! Homo wird, weil der Fortbestand dann gefährdet wäre.

Sind eigentlich Säuglinge schon homosexuell ??

tris schrieb:Man kann eien Minderjährigen dazu erziehen, an was er glaubt, aber nicht dazu, bei was er (bei männlichen) einen Steifen kriegt.

Pawlow hat Hunde dazu gebracht zu sabbern wenn es klingelt. Nennt sich Konditionierung, und funktioniert auch beim Menschen in allen Variationen nahezu perfekt...

tris schrieb:Deswegen meine Frage an dich, da es für dich ja scheinbar klar ist.

Warum etwas verbieten das es nicht gibt? Gib mir ein Beispiel für heterosexuelle Propaganda und ich fordere sofort das Verbot von Homo- und Hetenpropaganda... btw, fordere ich garkein Verbot.

Ich finde es nur mehr als anmaßend das sichd er Westen bei jeder Möglichkeit moralisch über die russen hebt...

tris schrieb:Über die Fortpflanzung habe ich überhaupt kein Wort verloren, es geht mir darum, dass ich gerne wüsste, was ein Verbot homosexueller Propaganda in dieser fiktiven Situation bewirken soll.

In dieser Situation? Im Vorfeld ergäbe sie Sinn...

Davon ab das das Szenario völliger Nonsense ist... ;)

@AfDWähler

AfDWähler schrieb:Die Russen haben eindeutig kundgetan das sie das in Mehrheit nicht wollen. Also akzeptieren wir ganz demokratisch das was sie wollen.

Sicher. Aber ich kann dennoch anmerken, dass die Begründung dieses Gesetzes auf irrationalen und homophoben Ansichten beruhen, weswegen ich diese Entscheidung ablehne.
Wer daraus abliest, dass sie das gefälligst anders zu machen haben, hat zuviel Phantasie oder sollte weniger Drogen nehmen.
Reinreden tue ich nicht, aber meine Meinung kann ich ja wohl sehrwohl kundtun. Ob das irgndwelche homophoben Ewiggestrige in Russland interessiert, interessiert wiederum mich nicht.

AfDWähler schrieb:Sind eigentlich Säuglinge schon homosexuell ??

Genauso wie Säuglinge heterosexuell sind.

@def

def schrieb:Pawlow hat Hunde dazu gebracht zu sabbern wenn es klingelt. Nennt sich Konditionierung, und funktioniert auch beim Menschen in allen Variationen nahezu perfekt...

Falsches Beispiel. Sabbern ist der natürliche Reflex auf die Aussicht auf Futter, was dann mit der Klingel in Verbindung gebracht wurde.

Wie willst du das bitte bei Sexualität machen? Wo von Vornherein keine sexuelle Erregung (die Aussicht auf Essen) besteht, kannst du keinen Steifen (kein Sabbern) antrainieren.

Wenn ich bitten darf: Erst meine Frage. Warum etwas verbieten, nur weil die "Gegenseite" es nicht für nötig errachtet, etwas vergleichbares zu veranstalten?

def schrieb: Gib mir ein Beispiel für heterosexuelle Propaganda und ich fordere sofort das Verbot von Homo- und Hetenpropaganda... btw, fordere ich garkein Verbot.

Allgemein oder auf Russland bezogen?

def schrieb:In dieser Situation? Im Vorfeld ergäbe sie Sinn...

Wenn man im 19. Jahrhundert lebt und daran glaubt, dass Homosexualität ansteckend it, stimmt das, was du sagst.

tris schrieb:Falsches Beispiel. Sabbern ist der natürliche Reflex auf die Aussicht auf Futter, was dann mit der Klingel in Verbindung gebracht wurde.

Du würdest dich wundern was alles natürliche Reflexe sind... ;)

tris schrieb:Erst meine Frage. Warum etwas verbieten, nur weil die "Gegenseite" es nicht für nötig errachtet, etwas vergleichbares zu veranstalten?

Gegenfrage: Warum es nicht verbieten? Propaganda für irgendwas nur deshalb zu gestatten, weil für irgendwas anderes keine gemacht wird ist irgendwie nciht konsequent...

Sollten die ersten Heterovereinigungen demonstrierend Halbnackt durch Russland ziehen um für heterosexuelle Begierden Werbung zu machen, wird der konservative Russe auch dagegen ein Gesetz finden...

@def

def schrieb:Gegenfrage: Warum es nicht verbieten? Propaganda für irgendwas nur deshalb zu gestatten, weil für irgendwas anderes keine gemacht wird ist irgendwie nciht konsequent...

Vielleicht bin ich ja altmodisch, aber m.E. ist es nötiger, ein Verbot zu begründen als zu begründen, wieso man keines macht. Insbesondere, wenn keinerlei in irgendeiner Form nachweisbarer schädlicher Einfluss (und nein, die Phantasie von Homophoben reicht dazu nicht aus) von dem Objekt des Verbots ausgeht.

tris schrieb:Vielleicht bin ich ja altmodisch, aber m.E. ist es nötiger, ein Verbot zu begründen als zu begründen, wieso man keines macht.

Gut erfasst. Deswegen begründet man ja das Verbot der homosexuellen Propaganda unter Minderjährigen und begründet nicht, warum mann heterosexuelle nicht explizit verbietet.

tris schrieb:Insbesondere, wenn keinerlei in irgendeiner Form nachweisbarer schädlicher Einfluss (und nein, die Phantasie von Homophoben reicht dazu nicht aus) von dem Objekt des Verbots ausgeht.

Ach weißt du, es sind viele Dinge verboten, für die es keinerlei nachweisbare Schädliche Einflüsse gibt...