Es gibt keinen Euro mehr!

@Luminarah

Naja, das ist halt EINE der Sichtweisen, an denen sich die Geister scheiden.
Die Studie mit der hohen Teilnehmerzahl macht natürlich Eindruck.
Der Name Commerzabnk ebenfalls, tatsächlich ist die Studie von der Commerz Business Consulting GmbH durchgeführt worden, einer seit 2002 existierender GmbH und Tochter der Commerzbank.

Tatsache ist, das die andere Seite in vielen Aussagen, was zu tun sei und was man anstrebe / anstreben sollte, exakt eine der Ursache oder zumindest Fakten der derzeitigen Schieflage sehen.

Zum Beispiel:

Noch immer ist die Euro-Zone das wichtigste Absatzgebiet für deutsche Exporte. Rund 40 Prozent der Ausfuhren gehen in Euro-Länder. Doch weil die Wirtschaft in vielen dieser Staaten lahmt, fehlen in Deutschland Bestellungen.

DAS ist zwar richtig, ABER...

1.) ist Deutschland noch immer "Export-Weltmeister"
2.) Erst gestern hiess es auf NTV, Prognosen sehen für die Exportwirtschaft 2014 kräftige Zuwächse
3.) negativ: Der starke Export ist bedingt durch die hohe "Wettbewerbsfähigkeit" Deutschlands (jahrelang geringe Lohnerhöhungen, kräftige Einsparungen etc.), was den schwachen Ländern (das trifft de facto Spanien und Frankreich sehr) zu schaffen macht, da deren Wettbewerbsfähigkeit dann leidet. Eine Erhöhung der Exporte, den sich die Unternehmer lt. Studie also wünschen (mehr Bestellungen) würde die Schieflage also noch erhöhen)
4.) Ist unter 3 beschriebenes exakt der Grund, warum Frankreich unter neuer Führung einen anderen Euro-Politik-Kurs eingeschlagen hat und wünscht, dass Deutschland die Exporte einschränkt und die produzierten Güter mehr im Inland verbraucht, ermöglicht durch kräftige Lohnerhöhungen.

Dies ist nur ein zweischneidiger Aspekt der Studie, den ich kurz beschrieben hab.
Es gibt noch weitere, die man durchleuchten kann und feststellt, dass sie teilweise widersprüchlich sind, teilweise aber auch gleichwichtige Argumente gibt, die in eine absolut andere Richtung gehen können / dürfen / sollen.

Als Abschluss noch was an Dich:
Ich diskutiere gerne. Dies ist von Dir @Luminarah nun schon der zweite UNKOMMENTIERTE Link, den Du an mich addressierst. Ich möchte Dich bitten, zu den Links und Sichtweisen auch mal etwas mehr zu schreiben, um zu diskutieren reicht das, was Du da machst jedenfalls nicht aus und es erweckt auch nicht den Anschein, als würdest Du Dich mit dem Inhalt dessen, was Du verlinkst auseinander setzen!

Einfach Links posten und dazu schreiben: Hier mal was dazu...... ist jedenfalls nicht besonders produktiv und auch keine Leistung!

Danke!

CurtisNewton schrieb:Einfach Links posten und dazu schreiben: Hier mal was dazu...... ist jedenfalls nicht besonders produktiv und auch keine Leistung!

Man muss nicht unvedingt hier Leistung bringen.Meine Argumente hatte ich in vorigen Posts dargestellt und hatte extra geschrieben,zur Ergänzung, wollte da auch gar nicht diskutieren ,sondern eigentlich nur für Dich zur Kentnisnahme

CurtisNewton schrieb:der Euro wird überleben und weiterhin sinnvoll und positiv für Europa sein.

Bezog sich eigentlich mehr auf diese deiner Aussagen ,die ich noch im Hinterkopf hatte und dass es eben dazu verschiedene Ansichten gab.

Wenn es dich verärgert hat ,war nicht intendiert ,manche Links erklären sich inhaltlich von selbst
und sind dann nur zur Ergänzung gedacht von bereits Diskutiertem.

CurtisNewton schrieb:Anschein, als würdest Du Dich mit dem Inhalt dessen

Ansonsten vielen Dank für die Einschätzung ,meistens hat das seine Gründe ,wenn der Ball direkt in das persönliche Feld getrieben wird.In diesem Sinne noch weiterhin viel Erfolg

zaeld schrieb:
An dem Punkt einfach den aufgenommenen Kredit nicht erweitern, dann werden auch keine Zinseszinsen fällig.


Das ist nicht so einfach bei einer Bevölkerung, die kein Geld hat, oder?

Und wo ist das der Fall? Wer gibt denn überhaupt jemandem einen Kredit, wo klar ist, daß dieser jemand den Kredit nicht zurückzahlen kann?

Metamorphose85 schrieb: Außerdem spielen da noch andere Dinge hinein. Beispielsweise ist eine Kapitallebensversicherung theoretisch auch nur ein Kredit.

Ein Teil davon schon. Dazu braucht es aber jemanden, der einen Kredit aufnehmen _möchte_. Gibt es den nicht, muß die Lebensversicherung anderswo ihr Geld unterbringen.

zaeld schrieb:
Nicht? Wenn ich mir alleine die ganzen Immobilien angucke, wieviele davon in Europa herumstehen, ist da die umlaufende Geldmenge nicht ein Klacks dagegen?


Auch das stimmt nicht so ganz, denn viele Häuser sind bezahlt - teilweise seit Generationen. Also wurde diese Schuld getilgt. Und sobald eine Schuld getilgt wurde, müsste eigentlich das Geld wie ein Schuldschein zerrissen werden.

Nö, der Kreditvertrag zwischen den beiden Vertragspartnern kann zerrissen werden, aber doch nicht Geld. Das ist ja kein Schuldschein.

zaeld schrieb:
Natürlich geht das. Man kann sie dann eben nur nicht auf einen Schlag zurückzahlen, sondern über einen längeren Zeitraum.


Das geht nicht!

Habe ich dir doch gerade an dem Beispiel gezeigt, daß das doch geht.

Metamorphose85 schrieb: Denn: Wir befinden uns in einem System, welches exponentiell wachsen muss.

Nein, muß es nicht. Das System funktioniert auch ohne Wachstum. Es ist allerdings wünschenswert, daß Wirtschaftswachstum vorhanden ist, weil das einen höheren Wohlstand bedeutet.

Metamorphose85 schrieb:Wir werden uns hier so oder so nicht einig werden. Deswegen schlage ich vor, wir treffen uns erneut hier, wenn Italien und Frankreich kippen und wir mit einem Korb voller Millionen-€ Brot kaufen gehen, wie es in den 20ern schon war. :)

Also treffen wir uns gar nicht mehr.

Zäld

@Metamorphose85

Auch an dich: was hat das Zinseszinssystem speziell mit dem Euro zu tun? Dir ist klar, dass das ebenso mit einer D-Mark funktionieren würde, oder?

@Thawra

Es hatte in den 20ern auch mit der D-Mark zutun. Zwangsläufig, oder?

@Metamorphose85

Also, wo ist dann jetzt der besondere Bezug zum Euro? Funktioniert mit dem Dollar oder dem Yen ja genauso... wieso soll nicht zuerst der Yen zusammenbrechen?

zaeld schrieb:Und wo ist das der Fall? Wer gibt denn überhaupt jemandem einen Kredit, wo klar ist, daß dieser jemand den Kredit nicht zurückzahlen kann?

Genau. Das solltest du die Welt fragen, die im zehnstelligen Millionenbereich verschuldet ist - wer ist da eigentlich Gläubiger? Gute Frage! :)

zaeld schrieb:Nö, der Kreditvertrag zwischen den beiden Vertragspartnern kann zerrissen werden, aber doch nicht Geld. Das ist ja kein Schuldschein.

Geld ist der Ersatz für einen Schuldschein. Früher in Asien war es das Anschreiben an der Tafel (daher auch der Begriff des "in der Kreide stehens") und heute ist es eben die Währung in Euro/Dollar.

zaeld schrieb:Das System funktioniert auch ohne Wachstum. Es ist allerdings wünschenswert, daß Wirtschaftswachstum vorhanden ist, weil das einen höheren Wohlstand bedeutet.

Richtig. Es muss wohl oder übel ohne Wachstum funktionieren. Aber unsere momentane Regierung denkt da leider etwas anders.

zaeld schrieb:Also treffen wir uns gar nicht mehr.

Bin dabei. :)



@Thawra

Thawra schrieb:Also, wo ist dann jetzt der besondere Bezug zum Euro? Funktioniert mit dem Dollar oder dem Yen ja genauso... wieso soll nicht zuerst der Yen zusammenbrechen?

Ganz genau. Ich weiß allerdings nicht, ob du in den letzten 2-3 Jahren mal Nachrichten gesehen hast. Leugnest du die "Krise" oder wie man es auch immer nennen will, in der wir (Europa) gerade stecken?
Ich habe nie behauptet, andere Währungen wären sicher - zumal es eigentlich auch nur den Dollar gibt, der hier eben "Euro" und wo anders eben "Yen" heißt.

Der Euro ist und bleibt Sprengstoff für Europa und muss möglichst geordnet überwunden werden.
Damit will ich nicht sagen, dass der Euro danach nicht existieren würde. Ich bin mir sicher in der ein oder anderen Form wird er weiterhin da sein.

Wirtschaftsstarke Länder wie Deutschland, die Niederlande und Co. sollten und könnten eine Währung behalten. Aber zu Griechenland, Zypern und Co. passt diese Währung einfach nicht. Sie ist einfach zu stark.

@Metamorphose85

Metamorphose85 schrieb: zumal es eigentlich auch nur den Dollar gibt

Nö.

Metamorphose85 schrieb:Der Euro ist und bleibt Sprengstoff für Europa

Warum? Das wurde bisher nicht so ganz klar...

Metamorphose85 schrieb:Aber zu Griechenland, Zypern und Co. passt diese Währung einfach nicht. Sie ist einfach zu stark.

Wenn man ein bisschen besser kontrolliert hätte, bevor sie in die Währungsunion aufgenommen wurden....

@Thawra

Thawra schrieb:Warum? Das wurde bisher nicht so ganz klar...

Wir haben doch jetzt in Griechenland schon wieder die Hakenkreuze auf der Straße. Die Griechen denken, wir nehmen sie aus, während wir denken, sie nehmen uns aus. Wenn das kein Sprengstoff ist...mal ehrlich.

Thawra schrieb:Wenn man ein bisschen besser kontrolliert hätte, bevor sie in die Währungsunion aufgenommen wurden....

Da bin ich ganz bei dir.

Metamorphose85 schrieb:Genau. Das solltest du die Welt fragen, die im zehnstelligen Millionenbereich verschuldet ist - wer ist da eigentlich Gläubiger? Gute Frage!

Weißt du die Antwort darauf echt nicht?

Metamorphose85 schrieb:Geld ist der Ersatz für einen Schuldschein.

Nein, denn Geld kann existieren, ohne daß irgendjemand bei einem anderen Schulden hat.

Metamorphose85 schrieb:Richtig. Es muss wohl oder übel ohne Wachstum funktionieren. Aber unsere momentane Regierung denkt da leider etwas anders.

Natürlich, denn dafür wurde die Regierung gewählt, daß es allen Bürgern möglichst gut geht, und das erreicht man z.B. über ein hohes Wachstum.

Kann ich dann davon ausgehen, daß du deine Behauptung, Wachstum wäre ein Muß, nicht weiter aufrechterhälst?

Zäld

zaeld schrieb:Nein, denn Geld kann existieren, ohne daß irgendjemand bei einem anderen Schulden hat.

Kommt wohl ganz drauf an, wie Du Geld definierst, heute hat es etwas mit der Bilanzverlängerung zu tun und da ist die negative Seite ein muss.

@zaeld

zaeld schrieb:Weißt du die Antwort darauf echt nicht?

Naiv zu denken, wir schulden es uns gegenseitig. :)

zaeld schrieb:Nein, denn Geld kann existieren, ohne daß irgendjemand bei einem anderen Schulden hat.

Und genau das ist der Punkt. Es ist die ungleiche Verteilung, die das Ganze langsam kippen lässt. Wenn du danach gehst, kannst du auch sagen, jeder Bürger hat 60.000€ auf der hohen Kante. Statistisch mag das schon stimmen...

zaeld schrieb:Natürlich, denn dafür wurde die Regierung gewählt, daß es allen Bürgern möglichst gut geht, und das erreicht man z.B. über ein hohes Wachstum.

Kann ich dann davon ausgehen, daß du deine Behauptung, Wachstum wäre ein Muß, nicht weiter aufrechterhälst?

Und wie gut es den Bürgern so geht, sieht man ja an jeder Ecke. Du predigst da gerade ein System, was nur kollabieren kann. Entscheide dich: Entweder eine gerechte Verteilung des Geldes oder aber Wachstum bis zum unumgänglichen Kollaps.

Das war keine Behauptung von mir. Ich schrieb, dieses System MUSS wachsen, sonst wären wir längst pleite. Schöner wäre ein System, welches sich nicht von einem Wachstum abhängig macht. Aber wenn wir das jetzige System weiter fahren, darf man sich nicht wundern, wenn es alle 80 Jahre knallt.

Metamorphose85 schrieb:Naiv zu denken, wir schulden es uns gegenseitig.

So ist es aber. Wer sollte denn sonst der Gläubiger sein?

Metamorphose85 schrieb:Und genau das ist der Punkt. Es ist die ungleiche Verteilung, die das Ganze langsam kippen lässt.

Bleib doch mal beim Thema. Du sagst, Geld wäre ein Schuldschein, ich sage, Geld kann auch ohne Schulden existieren und ist damit kein Schuldschein, und jetzt kommst du mit so einer Aussage, die damit überhaupt nichts zu tun hat.

Metamorphose85 schrieb:Und wie gut es den Bürgern so geht, sieht man ja an jeder Ecke.

Was hat das damit zu tun, daß das System kein prinzipbedingtes Wachstum benötigt? Das Geld- und Finanzsystem funktioniert auch ohne Wachstum. Da kollabiert nichts.

Metamorphose85 schrieb:Das war keine Behauptung von mir. Ich schrieb, dieses System MUSS wachsen, sonst wären wir längst pleite.

Erst war es keine Behauptung von dir, und gleich im Anschluß stellst du die Behauptung noch einmal auf.

Und diese Behauptung ist falsch. Einfach keine Kredite aufnehmen, die man sich nicht leisten kann, und schon bleibt man von der Pleite verschont.

Metamorphose85 schrieb:Schöner wäre ein System, welches sich nicht von einem Wachstum abhängig macht.

Das Geld- und Finanzsystem ist nicht vom Wachstum abhängig. Zwischendurch hast du dem eben zugestimmt:

Das System funktioniert auch ohne Wachstum. Es ist allerdings wünschenswert, daß Wirtschaftswachstum vorhanden ist, weil das einen höheren Wohlstand bedeutet.


Richtig.

Zäld

@zaeld
Ich ahne, wir sind uns in einigen Punkten sogar einig, reden aber aneinander vorbei.
Nun frage ich mal andersrum: Wie ist deine Prognose für die nächsten 5 Jahre?

@Metamorphose85

Metamorphose85 schrieb:Es hatte in den 20ern auch mit der D-Mark zutun. Zwangsläufig, oder?

Da Du die Krise der 1920er ansprichst (bei der es übrigends noch keine D-Mark gab):
Aus den Erfahrungen, die man in dieser Krise gemacht hat, resultierte die Bildung des IWF.
Der ESM ist als Pendant zum IWF gedacht, verfolgt dasselbe Ziel, nur mit einer anderen Strategie dahinter.

Metamorphose85 schrieb:Die Geldmenge passt nicht mehr zum Wert aller Güter

An genau diesem Punkt unterscheiden sich IWF und ESM! Der ESM hat, anders als der IWF, nicht die Strategie, die Krise mit Hilfe von Gelddruckerei aufzufangen!

@CurtisNewton
Da hast du Recht. Aber es ist bei diesem System so oder so ganz egal welche Währung gerade aktuell ist. Und was wir dem ESM noch zu verdanken haben werden, werden wir dann ja sehen (wenn ich Recht behalte) oder eben nicht...

Metamorphose85 schrieb:Wirtschaftsstarke Länder wie Deutschland, die Niederlande und Co. sollten und könnten eine Währung behalten.

du hast einiges nicht verstanden... die schwachen südstaaten führen dazu das der eurokurs nicht durch die decke geht, das ist im grunde nur eine schöne form der währungsmanipulation um die nordeuropäischen exportstaaten im wettbewerb mit dem ausland, wo offener manipuliert wird besser da stehen zu lassen.

Metamorphose85 schrieb: Aber zu Griechenland, Zypern und Co. passt diese Währung einfach nicht. Sie ist einfach zu stark.

das sind alles staaten deren modell eher auf das konsumieren ausgelegt ist, da hilft eine starke währung da sie die kaufkraft stabilhält.

Kann mir mal irgendwer hier "starke Währung" definieren, also nur damit ich beim Lesen noch einigermaßen mitkomme?

Also ich lege einfach mal vor, eine starke Währung ist, wenn die Kaufkraft eben jener Währung gewährleistet ist, bzw. wenn der Nominalwert mit dem Realwert einigermaßen überinstimmt.

All das Gewäsch von Vertrauen in die Märkte ist doch Augenwischerei, was juckt es denn Normalbürger der keine Ahnung von Börse und Co hat, ob die Men in Black vertrauen haben?
Wenn es zuviel Geld gibt, verliert es einfach und das ist trivial, an Wert, das ist doch unser Problem!

Wäre der Euro stabil,also eine starke Währung, wo ist dann das Problem?

Ah, wir haben einen Binnenmarkt der nicht recht funktionieren will, weil Euro ist nicht gleich Euro?

All diese blöden Fragen sind es, die dem profanen Bürger sagen: "Pass auf mein Lieber, der Euro ist Dreck, da er viel zu kompliziert ist, mag sein dass es bei der DM genau so war, aber der Wagen beim Aldi war voll! Und dies alleine zählt"

@Luminarah

Hier auch mal was dazu:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Studie-lobt-den-Euro-article10561481.html

Beppe Grillo:

Soll Italien aus dem Euro austreten?
Wir sind schon draussen. Und den Euro gibt es gar nicht. In Wahrheit gibt es nur die deutsche Mark

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Die-EU-gibt-es-nicht-Sie-ist-nur-ein-Motor-fuer-die-Deutschen-/story/10570531
:D