Epistemologie des Fühlens

Es geht um das Fühlen. Das Gefühl. Und wie es mit der Erkenntnis zusammenhängt. Mein Gefühl dazu ist: Erst kommt die Intuition, das erste Erfassen der Problemstellung ("Welcher Problemstellung?" Lass mich!). Das Problem, die Frage, was auch immer, ist verborgen in einer Wolke des Nichtwissens, wird aber als vorhanden erkannt.

Erste Antworten werden versucht. Verworfen. Als gut befunden. Werfen weitere Fragen auf, die dem gleichen Prozess unterliegen. Irgendeine Begründung für die gefundene Antwort wird hergestellt, hinterfragt. Die Wolke des Nichtwissens verkleinert sich, je tiefer der denkende Geist dort eindringt, doch ist es dabei oftmals so wie in der Mandelbrotmenge (eine meiner beliebtesten Veranschaulichungen, geradezu universell verwendbar): Es gibt kein Ende; je tiefer du kommst, umso mehr erkennst du, dass du gar nichts weißt.

Denken und Fühlen. Denken, die Benennung der Dinge, der logische Zusammenhang, linear und fortschreitend, zeitbedingt - und das Gefühl, die Erkenntnis des Ganzen, umfassend, auf einen Schlag, zeitlos. Eine Dualität, die ihre Entsprechung in den zwei Hirnhälften hat; die rechte ist glaube ich für die Gesamtheit zuständig, die linke für die Linearität, und beide arbeiten zusammen.

Und mir fällt ein Wort von Goethe ein:

Gefühl ist alles,
Name ist Schall und Rauch
umnebelnd Himmelsglut.

Beides ist notwendig für die Erkenntnis, untrennbar verbunden.

Habe ich damit nun irgendetwas Wesentliches zum Thema gesagt? Ich habe jedenfalls etwas dazu gesagt.

Simplex schrieb:das Gefühl, die Erkenntnis des Ganzen

Inwiefern sollte das Gefühl die Erkenntnis des Ganzen sein?

Simplex schrieb:Eine Dualität, die ihre Entsprechung in den zwei Hirnhälften hat; die rechte ist glaube ich für die Gesamtheit zuständig, die linke für die Linearität, und beide arbeiten zusammen.

Welche Gesamtheit? Sowohl die linkshemisphärische sequentielle Verarbeitung von logischen, sprachlichen Prozessen als auch die parallel ablaufenden rechtshemisphärischen Wahrnehmungen von Bildern, Musik, räumlichem Denken bewirken Gefühle.

Simplex schrieb:Habe ich damit nun irgendetwas Wesentliches zum Thema gesagt? Ich habe jedenfalls etwas dazu gesagt.

Na, das ist doch schon mal eine Erkenntnis.

"Epistemologie" ist m.E. ein Wort, dass einen menschlichen Begriff bedeuten kann.
M.E. gehört zum Menschen ein Fühlen.
Es gibt m.E. Menschen, die trennen Gefühl und Wissen und allerhand anderes und fragen dann, ob und warum sie/es getrennt sind/ist, in der bleibenden Überzeugung ihre Trennung sei gar nicht ihre, die sie vorgenommen hätten. Sie sei.

Manchmal frage ich mich, warum du, @FlamingO, dir überhaupt die Zeit nimmst, Beiträge wie den meinen zu lesen, gar zu kommentieren, wo du doch die Zeit besser nutzen könntest, um beim Frühstück währenddessen sagen wir "Entweder-Oder" von Kierkegaard querlesend dir zu Gemüte zu führen.

Habe ich damit nun irgendetwas Wesentliches zum Thema gesagt? Ich habe jedenfalls etwas gesagt.

FlamingO schrieb:Na, das ist doch schon mal eine Erkenntnis.

Nicht wahr?

FlamingO schrieb:Inwiefern sollte das Gefühl die Erkenntnis des Ganzen sein?

Logik begründet das Warum dessen, was das Gefühl ganz am Anfang schon erahnt. Das Gefühl erkennt das Gesamte, noch bevor die Logik es begründet. Es ist die Vermutung eines Zusammenhanges, die Antwort auf eine Frage, noch bevor die Begründung für diese Antwort vorhanden ist. Die Idee ist gleich da, ohne Zeit, sofort, plötzlich; bewiesen (oder widerlegt) werden muss die Idee jedoch auf manchmal schwierigem, sequentiellem Weg.

FlamingO schrieb:Welche Gesamtheit? Sowohl die linkshemisphärische sequentielle Verarbeitung von logischen, sprachlichen Prozessen als auch die parallel ablaufenden rechtshemisphärischen Wahrnehmungen von Bildern, Musik, räumlichem Denken bewirken Gefühle.

Welche Gefühle bewirkt die linkshemisphäreische sequentielle Bearbeitung von logischen, sprachlichen Prozessen? Ich sage: Logik bewirkt keine Gefühle. Aus A folgt B. A ist wahr. Also ist auch B wahr. Wo ist das Gefühl dabei?

Spock betonte immer, dass er frei sei von Gefühlen, frei von Emotionen, rational, logisch. Aber natürlich war er einer der ganz Großen bei der Erfassung der Gesamtheit, des Ganzen. Er hatte "das Gefühl" in höchstem Maße, leugnete es aber.

"Sind wir nun hier um über Spock zu diskutieren?" Nein. Aber ich möchte nun einfach das folgende Video posten, weil es meiner Meinung nach etwas mit dem Thema zu tun hat.

Spoiler

The Good of the One - Spock tribute - by Melodysheep

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Simplex schrieb:Manchmal frage ich mich, warum du, @FlamingO, dir überhaupt die Zeit nimmst, Beiträge wie den meinen zu lesen, gar zu kommentieren, wo du doch die Zeit besser nutzen könntest, um beim Frühstück währenddessen sagen wir "Entweder-Oder" von Kierkegaard querlesend dir zu Gemüte zu führen.

Wer sagt, dass sich das ausschließt - und ich nicht beides nebenher mache.
Doch wozu indes deine entbehrliche Frage, das erschließt sich wohl nur dir.

Simplex schrieb:Das Gefühl erkennt das Gesamte, noch bevor die Logik es begründet. Es ist die Vermutung eines Zusammenhanges, die Antwort auf eine Frage, noch bevor die Begründung für diese Antwort vorhanden ist.

Was denn nun: Erkennen oder Vermuten? Da solltest du bitte mehr Wert darauf legen, etwas präziser mit den Begrifflichkeit zu hantieren, um der Vagheit zu entgehen. Sonst versandet das in der sprachlichen Beliebigkeit.

Überdies erkennt das Gefühl weder das Gesamte noch begründet die Logik das Gesamte (oder ist die Weltformel mittlerweile druckreif?).

Simplex schrieb:Welche Gefühle bewirkt die linkshemisphäreische sequentielle Bearbeitung von logischen, sprachlichen Prozessen?

Findet die Verarbeitung von Informationen in der sprachlich dominierten Links-Hemisphäre nacheinander bzw. in einer bestimmten Sequenz statt wie beim Sprechen, Lesen, Schreiben oder Rechnen, fördern diese bewussten ein-Schritt-nach-dem-anderen-Vorgänge positive Gefühle wie Zuversicht und Positivität.

Simplex schrieb:Spock betonte immer, dass

Spock ist eine fiktive Figur.

FlamingO schrieb:Wer sagt, dass sich das ausschließt - und ich nicht beides nebenher mache.

Niemand sagt das. Ich frage mich nur, warum du dir überhaupt die Zeit dafür nimmst.

FlamingO schrieb:Doch wozu indes deine entbehrliche Frage, das erschließt sich wohl nur dir.

Die Frage ist entbehrlich, ja. Aber sie ist vorhanden. Und nun?

FlamingO schrieb:Was denn nun: Erkennen oder Vermuten? Da solltest du bitte mehr Wert darauf legen, etwas präziser mit den Begrifflichkeit zu hantieren, um der Vagheit zu entgehen. Sonst versandet das in der sprachlichen Beliebigkeit.

Das ist mit ein Grund, warum ich mich frage, warum du dich überhaupt damit befasst. Meine Texte versanden für dich in sprachlicher Beliebigkeit, weil es ihnen an präziser Begrifflichkeit mangelt. Warum liest du sie dann? Warum befasst du dich damit? Entbehrliche Fragen, ich weiß. Ich erwarte auch gar nicht, dass du sie beantwortest. Ich stelle sie nur.

FlamingO schrieb:Überdies erkennt das Gefühl weder das Gesamte noch begründet die Logik das Gesamte (oder ist die Weltformel mittlerweile druckreif?).

Nun, das Gesamte. Das Gesamte einer Problemstellung ist gemeint, die Antwort ohne Begründung. Das Erkennen der Antwort "auf einen Blick", welches natürlich als solches noch gar keine Antwort ist, sondern nur eine Vermutung, die dann auf ihren Beweis wartet. Ich meinte also bei Weitem nicht die Gesamtheit von ALLEM, das das Gefühl erkennt und die Logik dann begründet, sondern das Gesamte einer Frage, die Antwort, die schon in der Frage liegt, aber eben noch begründet werden muss.

FlamingO schrieb:Findet die Verarbeitung von Informationen in der sprachlich dominierten Links-Hemisphäre nacheinander bzw. in einer bestimmten Sequenz statt wie beim Sprechen, Lesen, Schreiben oder Rechnen, fördern diese bewussten ein-Schritt-nach-dem-anderen-Vorgänge positive Gefühle wie Zuversicht und Positivität

Ist das wirklich so? Du behauptest es zwar, es ist eine Antwort auf eine Frage, die ich stellte, aber begründet ist sie deshalb noch nicht. Die Antwort lag in der Frage, du erkanntest sie auf eine Blick, nichtsdestotrotz bleibt es eine Vermutung.

FlamingO schrieb:Spock ist eine fiktive Figur.

Ja, das ist er! Und?

Simplex schrieb:Niemand sagt das. Ich frage mich nur, warum du dir überhaupt die Zeit dafür nimmst.

Dein gesteigertes Interesse daran, wofür ich mir Zeit nehme, sagt mehr über dich aus als über mich.
Aber ich gönn dir natürlich dein Grübeln, wenn's dich umtreibt. Den Thread indes bringt das nicht voran.

Simplex schrieb:Die Frage ist entbehrlich, ja. Aber sie ist vorhanden. Und nun?

Es steht dir frei, eine Löschung zu beantragen, aus Gründen der Einsicht. :D

Simplex schrieb:Das ist mit ein Grund, warum ich mich frage, warum du dich überhaupt damit befasst. Meine Texte versanden für dich in sprachlicher Beliebigkeit, weil es ihnen an präziser Begrifflichkeit mangelt. Warum liest du sie dann?

Ich habe hier bereits länger zuvor im Thread geschrieben, das kannst du im Verlauf einsehen. Ich interessiere mich für die Thematik. Weshalb sollte ich nun einen neuen Beitrag dazu überlesen/nicht kommentieren? Weil er von dir ist? *hust* Lass doch bitte diese albernen Einwürfe.

Simplex schrieb:Ja, das ist er! Und?

Schwach. Ganz schwach. Was hat eine Filmfigur mit wahren Menschen und deren Erkenntnisprozess zu tun? Ich beantworte es dir: Nichts.

Simplex schrieb:Logik begründet das Warum dessen, was das Gefühl ganz am Anfang schon erahnt.

Da ist es wieder, vages Gefasel, keine Argumente.

Nochmals:

FlamingO schrieb:Was denn nun: Erkennen oder Vermuten?

FlamingO schrieb:Nochmals:

Nun, bitte nimm dir etwas mehr Zeit und lies meine Antwort, bevor du nochmals dieselbe Frage stellst, die ich bereits beantwortete. Ich schrieb nämlich über das ERKENNEN der Antwort "auf einen Blick", was als solches noch gar keine Antwort sei, sondern nur eine VERMUTUNG, die dann auf ihren Beweis warte. Was daran so schwer zu verstehen ist, erschließt sich mir nun nicht (wie du oftmals und gerne zu sagen pflegst).

FlamingO schrieb:Aber ich gönn dir natürlich dein Grübeln, wenn's dich umtreibt. Den Thread indes bringt das nicht voran.

Wer sagt, dass ich darüber grüble? Grübeln würde ich, wenn ich die Antwort, dich ich mir selber gebe, zu beweisen versuchen würde. Aber ich gebe mich mit der bloßen Erkenntnis der Vermutung, der Antwort, die bereits in der Frage liegt, zufrieden, da ich diese ja ohnehin nicht beweisen kann. Indem ich das sage, ergibt das sogar ein Beispiel für die Threadfrage in dem Sinn, wie ich bisher darüber gesprochen habe, bringt den Thread also voran.

FlamingO schrieb:Es steht dir frei, eine Löschung zu beantragen, aus Gründen der Einsicht. :D

Müssen entbehrliche Fragen gelöscht werden? Kann es nicht sein, dass sie den Stempel "entbehrlich" zu unrecht tragen und dann für immer verloren wären, wo sie vielleicht doch gerade dazu geeignet gewesen wären, neue Erkenntnisse zu produzieren?

FlamingO schrieb:Ich interessiere mich für die Thematik. Weshalb sollte ich nun einen neuen Beitrag dazu überlesen/nicht kommentieren? Weil er von dir ist? *hust* Lass doch bitte diese albernen Einwürfe.

Nun hast du die Frage doch beantwortet! Du interessierst dich für die Thematik. Weshalb du einen neuen Beitrag überlesen/nicht kommentieren solltest, beantwortest du (nicht ich) nun selbst damit, dass er von mir ist. Ich habe diesen albernen Einwurf nicht gemacht, kann ihn also auch nicht lassen. Aber immerhin unterstellst du damit auch, dass ein Beitrag von mir zu dieser Thematik auch für dich von Interesse sein könnte, trotz des in deinen Augen "vagen Gefasels" und der fehlenden Argumente.

FlamingO schrieb:Schwach. Ganz schwach. Was hat eine Filmfigur mit wahren Menschen und deren Erkenntnisprozess zu tun? Ich beantworte es dir: Nichts.

Man könnte auch eine andere Antwort geben, und diese dann, anders als du es mit der deinen tust, versuchen zu begründen. Diese andere Antwort auf deine Frage lautet dann: Eine Filmfigur hat sehr viel mit wahren Menschen und deren Erkenntnisprozess zu tun. Eine Filmfigur wie Spock zeigt, stellvertretend, wie auch eine andere fiktive Figuren, so Goethes Faust, die innere Zerissenheit in einem denkenden Wesen auf, macht sie anschaulich, greifbar in gewissem Sinne; Spock etwa zeigt diesen Zwiespalt zwischen Gefühl und Logik, rechter und linker Hemisphäre des Gehirns, sehr schön auf, weshalb ich ihn auch erwähnte.

FlamingO schrieb:Da ist es wieder, vages Gefasel, keine Argumente.

Du zitierst einen Satz von mir, und bezeichnest ihn als vages Gefasel. Der Satz, den du zitierst, lautet: "Logik begründet das Warum dessen, was das Gefühl ganz am Anfang schon erahnt." Was daran vages Gefasel sein soll, erschließt sich mir nun nicht, vor allem, weil ich darüber ja noch länger erklärend sprach. Und deine Aussage wird ebensowenig von dir begründet (keine Argumente), sondern nur mal so behauptet.

Es geht hier, in diesem Thread, dessen Thematik dich interessiert, um das Gefühl, und es geht darum, wie dies mit der Erkenntnis zusammenhängt. Wie ich in meinem ersten Post schon schrieb , kommt erst die Intuition, das gefühlsmäßige Erfassen der (Thread-) Frage und damit einhergehend schon das Erkennen der Antwort, die aber als solche noch gar keine "richtige" Antwort ist, sondern nur eine Vermutung, solange, bis die Logik sie begründet hat.

Simplex schrieb:Nun, bitte nimm dir etwas mehr Zeit und lies meine Antwort, bevor du nochmals dieselbe Frage stellst, die ich bereits beantwortete.

Verstanden oder ausgeblendet hast du, dass mein mehrmaliges Nachfragen nur deshalb erfolgte, weil deine sog. Antwort(en) unterm Strich nichtssagend waren. Du hast lediglich deine kundgetane Meinung repetiert, indem du deine vorigen Posts mehr oder weniger (eher Letzteres) paraphasiertest, ohne dir da einmal die Mühe zu geben, es anders/verständlicher oder überhaupt mal einleuchtend darzulegen. Keine Beispiele, keine Quellen, keine plausiblen Erörterungen.

Nee, so wird das nix. Nur Meinung allein und ansonsten bloß ein ad-hominem-Rattenschwanz hintendran als Beitrag - das taugt nicht zum Diskurs.
Von daher ist es erübrigbar, auf den Rest deiner sich immer wiederholenden, doch nie etwas Konkretes aussagenden Textwände einzugehen.
Nichts für ungut, aber schreib du doch bitte wieder was, wenn du klare Aussagen mit Beispielen und Belegen in die Debatte einbringen kannst, anstatt mit Mr. Spock um die Ecke zu kommen.

Topic:

Wer hofft, sieht Chancen in einer Situation, die ein Verzweifelter nicht sehen wird. Im Babyschreien, das den gestressten Nachbarn nur nervt, hören die liebenden und besorgten Eltern gewisse Wünsche.

Auszug aus einem ohnehin recht lesenswerten Artikel zum Thema.

@FlamingO
Der Artikel, den du genannt hast, hat mich, als ich ihn las, an mein Bild der Mandelbrotmenge aus meinem ersten Post erinnert. Er ist recht weit drin im Thema, das Muster schon recht speziell, während das, was ich schrieb, sehr viel weiter oben war. Trotzdem ist man ja bei der Mandelbrotmenge natürlich überall immer mittendrin...

FlamingO schrieb:Nichts für ungut, aber schreib du doch bitte wieder was, wenn du klare Aussagen mit Beispielen und Belegen in die Debatte einbringen kannst, anstatt mit Mr. Spock um die Ecke zu kommen.

Du verlangst hier so etwas wie wissenschaftliches Arbeiten. Liefere Quellen, liefere Beispiele und Belege für alle Aussagen, die du triffst. Natürlich kann man hier versuchen, eine Dissertation abzuliefern. Doch das wird, wie ich glaube, einem Diskussionsforum nicht gerecht, wo es darum geht, seine Meinung zu einem Thema zu äußern, was ich getan habe.

Mr. Spock hat dich besonders verärgert. Eine fiktive Figur! Wie kann man nur! Ich habe nun eine Stelle gefunden, wo Mister Spock tatsächlich von einem Philosophen und Kognitionswissenschaftler - Achim Stephan - in genau diesem Zusammenhang (Verhältnis von Gefühl und Verstand) erwähnt wird:

Möglicherweise könnte ein Lebewesen, das aufgestellt ist wie Mister Spock, auch zurechtkommen in der Welt ohne Gefühle. Aber das sind nicht wir. Menschen sind nun mal Gefühlswesen und denkende Wesen, und bei uns spielen die Gefühle einfach eine ganz wichtige Rolle.

Ein weiteres Zitat von ihm, aus einer anderen Quelle, ebenfalls Mister Spock betreffend:

Im herkömmlichen Sinn wäre also der klassische kognitive Akteur ein Mister Spock, der alles Wesentliche wahrnimmt, ohne irgendwelchen Einfluss von Gefühlen Überlegungen anstellt und natürlich dann zu den richtigen Handlungen kommt. Das wäre der klassische kognitive Akteur. Der emotionale wäre jemand, der mitunter auch sorgfältiges Nachdenken überspringt, sich von seinen Gefühlen leiten lässt, aus dem Bauch heraus das eine oder andere tut. Das sind so die Schablonen unter denen man dies fasst.

Ich habe dann mandelbrotmengenmäßig nach einem weiteren Zitat von Achim Stephan gesucht, das ich hier angeben könnte, und folgendes gefunden:

Im Menschen ist es einfach so, dass uns Emotionen erlauben, blitzschnell Orientierung zu erhalten über komplexe Situationen: wir verspüren eine Atmosphäre, wir spüren die Veränderung einer Atmosphäre. Insofern sind Emotionen für uns auch sehr wichtige Ratgeber, wenn wir dann die Situation reflektieren wollen.

Das passt zu dem, was ich gesagt habe:

Simplex schrieb:Denken und Fühlen. Denken, die Benennung der Dinge, der logische Zusammenhang, linear und fortschreitend, zeitbedingt - und das Gefühl, die Erkenntnis des Ganzen, umfassend, auf einen Schlag, zeitlos.

oder hier

Simplex schrieb:Logik begründet das Warum dessen, was das Gefühl ganz am Anfang schon erahnt.

Ich sprach von deiner Empörung - einer Emotion - bezüglich meines "mit Mister Spock um die Ecke Kommens" (Argumentiere ich nun "Ad hominem"?). Zur Empörung sagt Jan Slaby, Professor der Philosophie an der Universität Berlin:

"Nehmen wir Empörung. wenn ich empört bin, dann betrachte ich die Handlung eines anderen als ungerecht, vielleicht als moralisch verwerflich, dazu muss ich natürlich diese Handlung erkennen und irgendwie einschätzen. Das ist ein kognitiver Prozess, aber dieser Prozess ist eben in diesem Fall der Empörung das Gefühl selbst und dann steckt da unmittelbar ein Bewertung drin, und oft bin ich dann auch direkt motiviert, einzugreifen, mich zu beschweren, den anderen zur Rede zu stellen oder anzuzeigen etc. Insofern sind Emotionen immer auch schon Kognitionen. Emotionen ohne jeglichen Anteil von Kognitionen wären einfach blinde Impulse, die mag es geben, aber das ist eben nicht typisch für menschliche Emotion."

Und noch ein letztes Zitat:

Lerne, Gefühl und Verstand immer wieder neu aufeinander zu beziehen, wenn du eine Entscheidung treffe sollst.

" Das wäre so eine Art Gleichgewicht, wo sowohl die Art und Weise, wie sich eine Entscheidung selber anfühlt, als Korrektiv auftreten kann, aber umgekehrt dieses Gefühl wiederum zum Gegenstand des Nachdenkens gemacht werden kann. Und wenn sich das in ein ausgewogenes Gleichgewicht bringen lässt, dann glaube ich, hat man eine gute Entscheidung getroffen, die man jederzeit auch verteidigen kann, egal welche Einwände dann kommen. "

So, genug zitiert. Der Vollständigkeit halber gebe ich nun noch die beiden Quellen an, aus denen all diese Zitate stammen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen, wo (im zweiten Link) zudem noch weitere Aspekte aus der Hirnforschung angegeben werden, und die natürlich ebenfalls recht lesenswert sind.

Kopf oder Bauch

Gefühl gegen Verstand

Simplex schrieb am 06.06.2021:Du verlangst hier so etwas wie wissenschaftliches Arbeiten

Negativ. Ein Post von dir, in dem die eigene Haltung herausgearbeitet und begründet wird, reicht mir zunächst als Grundlage.

Simplex schrieb am 06.06.2021:Trotzdem ist man ja bei der Mandelbrotmenge natürlich überall immer mittendrin...

Auch wenn ich das Konzept und auch deine entsprechenden Videos sehr schätze und mich darin vertiefen kann, insbesondere in das, was dahintersteht (Muster/Schemen/Schnitte goldener Art ...), verwehre ich mich noch immer dagegen, da eine fiktive Filmfigur wie Mr. Spock in die Epistemologie, falls sie erst gemeint ist, einzubeziehen.
Mir ist Philosophie durchaus ein erstes Thema.

Dienst ist Dienst, und Schnaps ist Schnaps

@Simplex
Ich denke, die viel gelobte Intuition basiert schlicht auf unbewusst verwursteten Informationen (ein Mix aus Gefühlen und sonstige Eindrücke, was auf der Ebene gar nicht mehr trennbar ist): https://www.dasgehirn.info/denken/intuition/das-unbewusste-ist-wohlinformiert

Du nimmst eher die Perspektive von Captain Kork oder Pille ein. :D
Ich denke, Gefühle sind eher zur Motivation bzw Demotivation da und nicht primär um etwas zu erkennen.
Gefühle geben unseren Körper, unser Denken eine Vorgabe, wo es hingeht.
Eher eine Richtschnur.
Verlangen nach dies oder jenes, sodass sich die Gedanken darum drehen, möglicherweise der ganze Mensch in eine bestimmte Bahn geht.
Die sich vermutlich schlicht danach richtet bzw so ausgeprägt ist, was evolutionär eben bisher nicht all zu unvorteilhaft war.

Da ich Star Trek auswendig kenne, :D haben Vulkanier zb. sehr viel weniger Verlangen nach Neues.
Daher haben die sehr viel länger gebraucht als Menschen, um zu den Sternen zu reisen.
Aber natürlich haben die auch Gefühle, sonst würden die vermutlich einfach im Bett liegen bleiben und wären schon lange ausgestorben. :D
Ich erspare es hier mal die ganzen Beispiele aufzuzählen :D aber die vulkanische Kultur basiert darauf, Gefühle bzw Emotionen hinter Ritualen zu verstecken um nach außen den Schein zu wahren. Daher sind Vulkanier im Grunde genommen extreme Dogmatiker, die sich selbst verleugnen. Spock war eben auch kein verstaubter Vulkanier, sondern zur Hälfte Mensch und hatte das beste aus zwei Welten.

Auf jeden Fall stecken wir bei Gefühlen eben in einem Dilemma.
Ohne wären wir ziemlich demotiviert :D auf der anderen Seite stehen die aber auch dem Verstand im Weg. Spätestens, wenn um Gefühle herum Erklärungen ausgedacht werden ohne sich vorher um die Gefühle Gedanken gemacht zu haben. Obwohl sich wohl nicht Leugnen lässt, dass dies grundsätzlich bei jeder Empfindung so sein kann und sei es nach der schlichten Aufnahme von Sinnesreizen in Richtung: wie funktioniert die Welt? Wir konstruieren immer nur etwas da herum. Ich denke, das gute Mittelmaß besteht darin, den Zweck seiner Gefühle zu erkennen und dann darüber nachzudenken, bevor man anfängt, etwas da herum zu bauen. Denn dann kann man auch besser einschätzen, welchen Zweck es überhaupt dient und was man dort in sich selbst eigentlich gerade bedient.

@Simplex
Aber im Grunde genommen, stimme ich hier schon zu.

Simplex schrieb am 05.06.2021:Erst kommt die Intuition, das erste Erfassen der Problemstellung

Man kann zb. Entscheidungspotentiale tatsächlich finden, bevor man (also das Ich) überhaupt darüber nachgedacht hat.

FlamingO schrieb:verwehre ich mich noch immer dagegen, da eine fiktive Filmfigur wie Mr. Spock in die Epistemologie, falls sie erst gemeint ist, einzubeziehen.
Mir ist Philosophie durchaus ein erstes Thema.

Dienst ist Dienst, und Schnaps ist Schnaps

"Komm mir nicht noch mal mit Mr. Spock! Ich sage es noch einmal: Mr. Spock ist eine fiktive Filmfigur, weiter nichts! Hallo! Wir betreiben hier ERNSTE Philosophie, und wenn ich im Dienst bin und philosophiere, also um Erkenntnis ringe, dann hat eine fiktive Filmfigur wie Mr. Spock dort nichts verloren! Da verstehe ich ÜBERHAUPT keinen Spaß! Man könnte vielleicht eine Figur wie Jupp Schmitz erwähnen, so als konkretes Beispiel dachte ich mal, Jupp Schmitz, der Kreuzworträtsel löst und auch in diesem Tun von Emotionen geleitet wird. DAS ist die Realität! Das ist ein wahrer Mensch, der beim Kreuzworträtsellösen gerade durch die Emotionen, die ihn dabei leiten, einen Erkenntnisprozess durchlaufen kann. DER untermauert meinen Standpunkt! Mr. Spock dagegen? Pah! Der hat NICHTS, aber auch gar nichts mit wahren Menschen und deren Erkenntnisprozess zu tun. Vergiss ihn und vergiss ihn schnell!"

Na gut.

FlamingO schrieb:Ein Post von dir, in dem die eigene Haltung herausgearbeitet und begründet wird, reicht mir zunächst als Grundlage.

Ich habe nun nachgesehen, wo DU deine eigene Haltung "herausgearbeitet" hast, und wie du sie begründest, um das besser zu verstehen. Es ist dieser Post von dir: Beitrag von FlamingO (Seite 1)

Ich fasse diesen Post folgendermaßen zusammen: Du betrachtest das Gehirn als eine Art Computer mit "subkortikalen Schaltkreisen", die, da der Großhirnrinde vorgelagert, "unseren Blick auf die Welt vorstrukturieren". Das ist dein Grundaxiom. Davon bist du überzeugt, das ist für dich die Wahrheit. Daraus folgt alles Weitere: Jede Emotion, sei es Angst, Wut oder Freude, hat aufgrund der Vorlagerung natürlich Einfluss auf das Denken (wie du auch an diesen Beispielen begründest), da sie ja DAVOR ist, weswegen sie offensichtlich abfärbt auf den Denkprozess selbst, der dann in der Großhirnrinde stattfindet, dort, wo gemäß deiner Vorstellung, Logik und Verstand ihren Sitz haben. Gefühl ist für dich, so verstehe ich es, eine begriffliche Zusammenfassung aller möglichen Arten von Emotionen; du hast als Beispiele für Emotionen die Grundemotionen erwähnt. Wenn von einem Gefühl die Rede ist, dann muss, deinem Verständnis nach, auch immer eine besondere Emotion erwähnt werden, die dieses Gefühl erzeugt, denn Gefühl an sich gibt es für dich nicht.

Du blickst sozusagen von Außen auf das Gehirn, blickst auf die subkortikalen Schaltkreise der Emotionen, und schließt daraus auf den Einfluss dieser Emotionen auf das Denken in der Großhirnrinde.

Blickst du von Außen auf das Gehirn, so schaue ich von Innen. Wie fühlt es sich an, ein Gehirn zu sein? Ein Mensch zu sein mit einem Gehirn? Im Gehirn zu sein, das Gehirn zu sein und der dazugehörige Körper, der ja nicht davon getrennt ist. Wie fühlt sich das an? Hier kann jeder nur für sich selbst sprechen, es ist ein Akt der Rückbesinnung, der Besinnung auf das unmittelbar Gegebene. Auf das Hier und auf das Jetzt. Auf das In-der-Welt-Sein. Auf die Beziehung zur Welt. Das Erkennen, dass es keine Trennung von der Welt gibt. Logisches Denken. Gedanken erscheinen aus dem Nichts. Aufgrund des Fühlens? Aufgrund von Emotionen? Das Alles gehört ja zur Welt dazu, ist Teil davon. Wahrnehmen. Sehen. Hören. Ich höre ein Musikstück und Gefühle erscheinen. Jeder Baum öffnet sich in den Raum, zeigt mir den Raum an, den er einnimmt, und die Zeit, ohne die der Raum nicht sein kann. Ich fühle das. Ich erkenne es nicht durch das Denken, sondern es ist ein unmittelbares Wahrnehmen. Ein Fühlen. Ein Fühlen des Umfassenden vor der Benennung durch Worte. Wobei dies natürlich auch wieder nur Worte sind.

Vages Gefasel, ich weiß. Unterm Strich nichtssagend. Aber es ist in gewisser Weise mein Standpunkt, der einzige Standpunkt den ich einnehmen kann. Wobei dieses Ich ebenfalls nur ein Konstrukt ist, gebildet aus der Story meines Lebens. Zu der nun mal auch Mr. Spock gehört, ich kann mir nicht helfen.

Simplex schrieb am 18.06.2021:"Komm mir nicht noch mal mit Mr. Spock! Ich sage es noch einmal: Mr. Spock ist eine fiktive Filmfigur, weiter nichts! Hallo! Wir betreiben hier ERNSTE Philosophie, und wenn ich im Dienst bin und philosophiere, also um Erkenntnis ringe, dann hat eine fiktive Filmfigur wie Mr. Spock dort nichts verloren! Da verstehe ich ÜBERHAUPT keinen Spaß! Man könnte vielleicht eine Figur wie Jupp Schmitz erwähnen, so als konkretes Beispiel dachte ich mal, Jupp Schmitz, der Kreuzworträtsel löst und auch in diesem Tun von Emotionen geleitet wird. DAS ist die Realität! Das ist ein wahrer Mensch, der beim Kreuzworträtsellösen gerade durch die Emotionen, die ihn dabei leiten, einen Erkenntnisprozess durchlaufen kann. DER untermauert meinen Standpunkt! Mr. Spock dagegen? Pah! Der hat NICHTS, aber auch gar nichts mit wahren Menschen und deren Erkenntnisprozess zu tun. Vergiss ihn und vergiss ihn schnell!"

OT.

Dein Bemühen in Sachen Erschaffung eines Lyrisches Ichs, das hier stellvertretend für dich eine Botschaft transportieren soll mittels phantasierter Dialoge (warum schreibst du stattdessen nicht einfach unter deinem Nickname, was du zu sagen hast?) ist unangebracht. Versteck dich doch nicht hinter fiktiven Wortwechseln.
Was soll das?
Verfasse stattdessen doch bitte mal konkrete Aussagen unter deinem Namen. Alles andere wirkt nicht authentisch und stößt unausgegoren auf. Du verschanzt dich da hinter phantasierten Dialogen.
Sag doch einfach mal selber an, was DU meinst.

Simplex schrieb am 18.06.2021:Ich fasse diesen Post folgendermaßen zusammen: Du betrachtest das Gehirn als eine Art Computer mit "subkortikalen Schaltkreisen", die, da der Großhirnrinde vorgelagert, "unseren Blick auf die Welt vorstrukturieren". Das ist dein Grundaxiom. Davon bist du überzeugt, das ist für dich die Wahrheit. Daraus folgt alles Weitere: Jede Emotion, sei es Angst, Wut oder Freude, hat aufgrund der Vorlagerung natürlich Einfluss auf das Denken (wie du auch an diesen Beispielen begründest), da sie ja DAVOR ist, weswegen sie offensichtlich abfärbt auf den Denkprozess selbst, der dann in der Großhirnrinde stattfindet, dort, wo gemäß deiner Vorstellung, Logik und Verstand ihren Sitz haben. Gefühl ist für dich, so verstehe ich es, eine begriffliche Zusammenfassung aller möglichen Arten von Emotionen; du hast als Beispiele für Emotionen die Grundemotionen erwähnt. Wenn von einem Gefühl die Rede ist, dann muss, deinem Verständnis nach, auch immer eine besondere Emotion erwähnt werden, die dieses Gefühl erzeugt, denn Gefühl an sich gibt es für dich nicht.

Du blickst sozusagen von Außen auf das Gehirn, blickst auf die subkortikalen Schaltkreise der Emotionen, und schließt daraus auf den Einfluss dieser Emotionen auf das Denken in der Großhirnrinde.

Wozu die ellenlange Paraphrasierung meines Beitrags nun nütze sein soll, ist fraglich.
Die Gründe liegen wohl in deinen Gehirnwindungen:

Simplex schrieb am 18.06.2021:der Story meines Lebens. Zu der nun mal auch Mr. Spock gehört, ich kann mir nicht helfen.

Ich dir auch nicht.

FlamingO schrieb:Alles andere wirkt nicht authentisch und stößt unausgegoren auf.

Du bist die Hüterin der Diskussionskultur. Du weißt genau, nach welchen Regeln ein Post zu verfassen ist, und wenn er dir unausgegoren aufstößt, so musst du das kundtun, weil du willst ja dem armen Mitdiskutanten in deiner großen Güte und Allwissenheit "helfen" (so wirken deine Posts jedenfalls: besserwisserisch und eitel), auf den richtigen Weg zu kommen.

Ich kann einen Post verfassen auch mit Hilfe eines "Lyrischen Ichs", jeder sieht, dass der Post von mir kommt, und er sagt etwas aus. Aber gut, ich will ihn extra für dich nochmals näher erläutern, ihn für dich "paraphrasieren", ihn kurz und trocken zusammenfassen: Mr. Spock ist ebensogut ein Beispiel wie Jupp Schmitz, wenn nicht ein besseres.

FlamingO schrieb:Wozu die ellenlange Paraphrasierung meines Beitrags nun nütze sein soll, ist fraglich.

Wozu du aber diese ellenlange Paraphrasierung nochmals zitieren musstest? Die Gründe liegen wohl in deinen Gehirnwindungen. Ich sagte doch, dass ich verstehen will, was du gesagt hast, und dazu musste ich es paraphrasieren. Offensichtlich habe ich es dann also richtig verstanden, wie ich deiner Reaktion entnehme. Und deshalb sage ich nun auch, was ich dazu meine: Ich glaube nicht, dass das Gehirn wie ein Computer mit "subkortikalen Schaltkreisen" funktioniert, also so ähnlich wie "eine Emotion - ein Schaltkreis", sondern dass Gefühle sehr viel komplexer sind. Ich möchte dazu den folgenden Text zitieren:

„An emotion – for example John’s being angry or Jane’s being in love – is typically complex, episodic, dynamic and structured“ (Goldie 2000: 12). Zu den verschiedenen Episoden gehören phänomenale Erfahrung, körperliche Veränderungen wie auch Überzeugungen. Goldie betont den prozesshaften Charakter von Emotionen, die über die Zeit veränderlich dennoch je eine Einheit bilden. Was aber hält die verschiedenen Episoden als eine Einheit zusammen? Die Antwort darauf ist eine zweite zentrale These Goldies Ansatzes. Die Einheit einer Emotion stiftet eine narrative Struktur: Der Umstand, Teil einer gemeinsamen Geschichte zu sein, die wiederum Teil der noch umfassenderen Geschichte ist, die das Leben einer Person als Ganzer ausmacht, hält sie zusammen (vgl. Goldie 2000: 13).

Emotionen, so will Goldie zeigen, können nur dann auf eine relevante Weise verstanden werden, wenn man sie aus der von ihm so bezeichneten „personalen Perspektive“ betrachtet(vgl. Goldie 2000: 1ff). Diese Perspektive ist nicht zu verwechseln mit der Perspektive der Ersten Person. Man kann durchaus die Perspektive der Dritten Person einnehmen, also über die Emotionen einer anderen Person sprechen. Für unsinnig hingegen hält es Goldie, den naturwissenschaftlichen Blick des reinen Dateninteresses auf Emotionen zu richten.

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/299903311_Peter_Goldie_The_Emotions_A_Philosophical_Exploration

Simplex schrieb:Du bist die Hüterin der Diskussionskultur.

Unterlass doch bitte solche Statements; sie sind überflüssig - nur deinem Denken geschuldet.

Simplex schrieb:Du weißt genau, nach welchen Regeln ein Post zu verfassen ist, und wenn er dir unausgegoren aufstößt, so musst du das kundtun

Und wieder die Paraphrase als Argument, welches nichts taugt.
Wiederum hier die Bitte: Statt des Durchkauens meiner Worte/Sätze und deines Abarbeitens an mir, ausarbeite doch endlich einmal eine unterschriftreife eigene Meinung zum Thema, anstatt ausweichenden ad hominems.
Das lass sein.
Ich denke, du hast mehr auf dem Kasten.
Alle Thread-Lesenden sind bestimmt gespannt. ^^

FlamingO schrieb:Unterlass doch bitte solche Statements; sie sind überflüssig

Und da ist sie wieder, die besserwissende Hüterin der Diskussionskultur. Ich habe dieses Statement ja nur deshalb gemacht, weil du meinen Post mit dem "Lyrischen Ich" kurzerhand mit "OT." abstempeltest. (BTW: was hat eigentlich DEIN gesamter Post mit dem Threadthema zu tun?)

Entweder bist du nicht fähig auf meine Einlassungen zum Threadthema einzugehen oder du willst einfach nicht dazu Stellung nehmen.

Ich glaube nicht, dass das Gehirn in der Art eines Computers mit "subkortikalen Schaltkreisen" funktioniert. Dein Grundaxiom ist also nicht für jeden offensichtlich wahr und einsichtig. Dein Kommentar dazu: ""

Ich begründe meine Einlassungen durch Angabe einer Quelle, die aufzeigt, wie komplex man Emotionen betrachten kann, statt sie nur als Schaltkreise im Gehirn anzusehen. Dein Kommentar dazu: ""

Ich gebe an, wie ich zum Threadthema stehe, wie ich versuche, als Mensch mit einem Gehirn, durch Benutzung eben dieses Gehirns "von Innen" der Threadfrage nachzuspüren. Dein Kommentar dazu: ""

Nee, so wird das nix. Hör endlich auf damit, dich an mir abzuarbeiten, indem du dich als besserwissende Hüterin der Diskussionskultur aufspielst, inhaltlich aber nicht einen weiteren Gedanken lieferst. Ich denke, du hast mehr auf dem Kasten.