Warum lässt sich diese Welt verstehen?

5okrates schrieb:Ich meine es ging um den Beweis der Notwendigkeit von Annahmen die nicht logisch beweisbar sind aber bestehen,
um ein System wie die Arithmetik stützen zu können.

Das sehe ich nicht so.
Ich denke, er wollte nur zeigen, dass nicht alles real ist was formal richtig ist.

5okrates schrieb:Du wolltest die binäre Logik zur Grundkraft der Natur erheben.

Nene, so schlimm ist es noch nicht mit mir. Ich meinte nur... es erscheint mir manchmal so. Jedoch habe ich noch nie irgendwo einen Hinweis gesehen oder gelesen der erklärt wo und wie das sein könnte. Die besteht im Prinzip einfach nur so in sich selbst, dafür aber eben ziemlich richtig, nicht nur auf sich selbst bezogen und das ist eben etwas das ich nicht erklären kann.

@neoschamane

Kannst du mir mal bitte erklären wie die Speisekarte entstanden ist ?

@neoschamane

Und warum funktioniert die Speisekarte ?

Bezüglich Denkformen finde ich die Natur immer sehr faszinierend und gibt mir oft zu denken bezüglich Selbstüberschätzung.
Zum Beispiel kann man hinter grünen Tomaten ein rotes Schild hängen.
Die gemeine Tomate denkt dann: Oh, wir sind aber spät dran, lass mal rot werden. :D
Außnahmen bestätigen die Regel. :D
Ich denke unsere Stärke liegt vor allem darin, dass wir im Kopf die Puppen tanzen lassen können, was zwar nicht immer richtig ist, aufgrund von Erfahrung und Wissen aber eine Mächtigkeit bekommt.

@Yooo

Kannst du dich nochmal klarer ausdrücken ?

Durch unsere Sinne nehmen wir die Welt wahr und können dadurch Rückschlüsse ziehen.

5okrates schrieb:Kannst du dich nochmal klarer ausdrücken ?

Ich weiß nicht, wie das grüne Tomatenphänomen heißt, ich weiß nur, dass es funktioniert und die (gewöhnliche, gemeine) Tomate somit ihre Umwelt wahrnehmen muss und einen rückschluss von ihrer Umgebung auf sich selbst vollziehen muss.
Ich fand das nur passend, weil du im ersten Post meintest von wegen Verbindung mit Denkformen und Seinsformen.
Die Frage war dann eben für mich, was uns wohl von der extrem gemeinen Tomate in der Hinsicht unterscheidet. :D
Und habe dreißt speziesistisch unterstellt, dass die Tomate nicht sich selbst im Kopf in verschiedene Situationen simulieren kann.
Wir können Szenarien eben im Kopf durchgehen, mit unterschiedlichen Dummys, uns selbst, jemand anderes, eine Pflanze, eine Maschine usw.
Das machen wir eben aufgrund von Erfahrung und ebenso durch weitergegebenes Wissen.
Dadurch sind wir der Tomate im Verständnis vorraus, obschon man ihr keine fehlende Wahnehmung und keine fehlenden Rückschlüsse auf ihre Umgebung unterstellen kann, denn damit würde man dem schönen Gemüse sehr unrecht tun. :D

@Yooo

Achso okay, jetzt verstehe ich wohl in etwa was du oben gemeint hast.

@Yooo

Das heißt erkenntnistheoretisch reflektiert wäre dein Ansatz als der Aristotelische zu fassen.
Mithin als der Abdruck des Objekts welcher sich auf unserem Gemüt verzeichnen lässt.
Die Form liegt im Abdruck und ist uns also an sich durch sinnliche Erfahrung zugänglich.
So erklärt sich die Anteilnahme unseres Denkens an der objektiven Struktur der Welt.
Wir nehmen sie quasi unmittelbar durch unsere sinnliche Erfahrung in uns auf.
Unser Denken entspringt also der sinnlichen Erfahrung und nimmt daher an ihr teil.

Ich denke mal, wir bilden uns nur ein das wir diese Welt verstehen könnten. Auf existenzielle Fragen wie: Woher kommen wir eigentlich? Was ist unsere Seele? Was passiert wirklich wenn wir sterben? Darauf werden wir auch in tausend Jahren keine Antwort erhalten. Wir verstehen vielleicht das, was wir sehen. Was du und ich anfassen, riechen oder schmecken können. Wir können im rahmen unserer geistigen Kapazitäten Dinge errechnen, Naturgesetze entschlüsseln. Aber diese Welt wird mit sicherheit noch weit mehr geheimnisse verbergen.

DerFremde schrieb: Wir können im rahmen unserer geistigen Kapazitäten Dinge errechnen, Naturgesetze entschlüsseln. Aber diese Welt wird mit sicherheit noch weit mehr geheimnisse verbergen.

So ist es.
Ich sage es immer wieder gerne: Man könnte allein mit einer Pflanze ein ganzes Forscherleben verbringen ohne alles verstanden zu haben. Wir haben halt in den letzten Jahrzehnten unglaublich rasant Fortschritte gemacht, es geht immer schneller und schneller.
Dinge, die noch vor einigen Generationen als Teufelswerk durchgegangen wären. Da kann man schon mal vergessen, dass wir eigentlich nur spielende Kinder sind in anbetracht der unglaublichen Komplexität.

@DerFremde

Bestimmte Fragen werden wohl immer offen bleiben, zumindest nicht mit reiner Logik auflösbar sein ...
Naturgesetze können wir übrigens nicht entschlüsseln ... wie willst du ein Gesetz beweisen ?
Ein Gesetz musst du aus einem Prinzip deduzieren oder aber über Induktion aus der Erfahrung erschließen ...
Dann müsste man also erst einmal feststellen, wie Erkenntnis überhaupt funktioniert ...

@Yooo

Was meinst du mit Teufelswerk ? Beziehst du dich auf die technischen Möglichkeiten heute ?
Und kommt das hin, was ich oben schrieb bezüglich der Tomaten auf erkenntnistheoretischem Level ?

@Yooo

Ja auch auf Gebieten wo man jahrelang der Meinung war, man wüsste bereits alles darüber bietet noch Raum für neue Entdeckungen. Siehe das Universum und unsere Planeten.

@5okrates

Der Mensch ist eigentlich ein Wesen, das viel mit Logik arbeitet. Für uns muss alles einen Sinn ergeben. Aber gerade die Fragen die ich oben formuliert habe, selbst dort ist nicht sicher inwiefern es da überhaupt einen Sinn gibt. Höchstens vielleicht der Sinn, den wir als Menscehen darin sehen wollen. Mit herkömmlicher Wissenschaft kann man dies also nicht unbedingt beantworten.

5okrates schrieb:Und kommt das hin, was ich oben schrieb bezüglich der Tomaten auf erkenntnistheoretischem Level ?

Eine Objektive Struktur wird es wohl irgendwie schon geben.
Der Abdruck des Objekts ist auch passend, es kann nunmal nicht das Objekt selbst sein.
Die Form des Abdrucks... ja, muss ja.
Ich denke, bis hier hin ist es bei der Tomate auch nicht anders.

Das Denken entspringt der sinnlichen Erfahrung, hmmmm, nein.

Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.

- Kant
Erfahrung ist schon notwendig zum denken aber ich glaube nicht, dass es daraus entspringt.
Der Denkapparat muss schon mit Inhalt gefüllt werden, entspringt aber nicht aus dem Inhalt.
Leicht vorstellbar als ein Computer der auf eine Eingabe wartet, irgendetwas worüber er etwas aussagen kann.
Alles ist in ihm vohrhanden um tätig zu werden, es ist aber nichts da, worüber er etwas aussagen könnte.
Das funktioniert beim Wissen auch wunderbar, die Chips sind das Hirn, die Software das durch Wissen zur verfügung gestellte Werkzeug.
Input ist notwendig, egal in welcher Form.
Auch wie bei der Tomate.

Jedenfalls war mein Punkt so gedacht:
Wir können uns zum Beispiel vorstellen eine Tomate zu sein, die nicht verpassen will rechtzeitig rot zu werden und sich darum an andere orientiert und durch ein rotes Schild einen Trick zum Opfer fällt.
Nun bin ich mir aber ziemlich sicher, dass sich eine Tomate nicht in andere Pflanzen oder gar Tiere hineinversetzen kann.
Wir haben halt dieses Abbild/ diesen Abdruck UND können damit im Kopf spielen.
Natürlich ist das ungenau, natürlich wissen wir nicht, was eine Tomate so denkt, natürlich ist es nicht die Tomate selbst die in unserem Kopf rum springt, es ist aber ein mächtiger Mechanismus, mit dem man am Ende doch sehr viel verstehen kann.
Das funktioniert bei sehr abstrakten Dingen oder bei sehr einfachen Dingen.
Sehr ins Detail rein oder einfach nur sehr grob betrachtet, das hängt dann eben vom Wissen ab.

5okrates schrieb:Was meinst du mit Teufelswerk ? Beziehst du dich auf die technischen Möglichkeiten heute ?

Nicht nur.
Jules Verne, schrieb mal diesen Roman x Meilen unter dem Meer, wo der Kapitän der U Boots immer über die Elektrizität geschwärmt hat und dass das die Zukunft der ganzen Menschheit sei und man die verrücktesten Dinge damit machen kann. Echte Science Fiction halt. :D
Aber was hätten diese Generationen wohl gesagt, wenn als  unumstößlicher Fakt verkündet worden wäre, dass wir in Zukunft fast ohne Zeitverlust "virtuell" miteinander vernetzt sind?
Dass wir in virtuelle Welten abtauchen, dass es gar eine Sucht gibt die daraus entstanden ist?
Dass es sogar Leute gibt, die vor diesen elektischen Kisten verhungert sind, weil die vergessen haben zu essen?
Oder schwarze Löcher, aus denen kein Licht mehr entkommt und dass wir versuchen mini schwarze Löcher zu erzeugen um diese Dinger dann besser verstehen zu können.
Denn allen Beschwichtigungen zum Trotz, wollen die Wissenschaftler natürlich eins haben, das wäre ihnen lieber als alles andere - zumal total ungefährlich. :D

@Yooo

Wenn der Denkapparat mit Inhalt gefüllt werden muss aber in seiner Form nicht aus diesem Inhalt entspringt,
dann haut dein obiges Beispiel mit der Tomate nicht mehr hin !

Die Form des Inputs wird bei dir also durch die transzendentale Form des Menschen neu geformt und
hat nichts mehr mit dem Input zu tun außer dem Inhalt ... mithin ist die objektive Form an sich nicht erkennbar !

Das ist in der Tat der kantische Standpunkt, oben jedoch im Beispiel der Tomate erläuterst du einen anderen,
denn hier nimmt die Tomate lediglich passiv die äußere Einstrahlung war ... es ist also mehr wie bei Aristoteles !

5okrates schrieb:Wenn der Denkapparat mit Inhalt gefüllt werden muss aber in seiner Form nicht aus diesem Inhalt entspringt,
dann haut dein obiges Beispiel mit der Tomate nicht mehr hin !

Die Form des Inputs wird bei dir also durch die transzendentale Form des Menschen neu geformt und
hat nichts mehr mit dem Input zu tun außer dem Inhalt ... mithin ist die objektive Form an sich nicht erkennbar !

Das ist in der Tat der kantische Standpunkt, oben jedoch im Beispiel der Tomate erläuterst du einen anderen,
denn hier nimmt die Tomate lediglich passiv die äußere Einstrahlung war ... es ist also mehr wie bei Aristoteles !

Ja, ich bin definitiv eher bei Kant.
Ich sehe ehrlich gesagt keinen Widerspruch.
Wie meinst du das, dass die passiv die Einstrahlung wahrnimmt?
Natürlich durchläuft die auch erstmal ähnliche Prozess wie wir, wenn es um Rückschlüsse auf die Umwelt geht.
Ich mache nur die Trennung bei dem was die damit sonst noch anfangen kann, inwieweit die das für ein Verständnis über die Welt nutzen kann.

Yooo schrieb:Oh, wir sind aber spät dran, lass mal rot werden

Wenn dann hab ich den Fehler gemacht, dass ich hier in lauter Laschheit eine Selbstreflexion impliziert habe.
Das auch wiederrum ein Abbild vorraussetzt, und zwar von sich selbst, mit dem man im Kopf etwas kontruieren kann.
Eben vermenschlicht.

Aber ansonsten verstehe da das Problem nicht.

Ich mein halt kurz gesagt, dass nur weil die mit diesen Abbildern nicht so viel Anfangen kann wie wir, der Prozess deshalb nicht anders sein muss. Es ist doch nur ein Aspekt vom Verstand des Menschen, das ändern nicht das gesamte Modell über die Erkenntnisfähigkeit selbst, dessen Grenzen natürlich für jede Lebenform gilt. Nur für unsere eben etwas weniger.

@Yooo

Also die Tomate zieht sicherlich keine Rückschlüsse ...
Ich denke sie färbt sich deswegen rot, weil die von der roten Wand reflektierte Wellenlänge des Lichtes die Außenhaut der Tomate trifft ...

Was ist nun nur ein Aspekt vom Verstand des Menschen ? Meinst du die logische Form ?
Was wäre dann das gesamte Modell der Erkenntnisfähigkeit selbst und warum ändert sich dieses im Kontext nicht ?

5okrates schrieb:Ich denke sie färbt sich deswegen rot, weil die von der roten Wand reflektierte Wellenlänge des Lichtes die Außenhaut der Tomate trifft ...

Und warum geht das dann bei Erdbeeren nicht?
Und der Mensch unterscheidet Farben, weil die Wellenlänge des Lichts auf die Augen trifft?

Dann verneinst du natürlich das gesamte Modell von vornherein.