Warum lässt sich diese Welt verstehen?

Phänomenologie ist daher nur dem Menschen vorbehalten?
Phänomenologie, kann doch schlecht nur dem Menschen vorbehalten sein, das würde doch implizieren, dass andere Lebewesen mit ihrer Sinnlichkeit nichts anfangen können, was wiederum unmöglich ist.

Ja gut, aber haben Tomaten denn Sinne und ein Bewusstsein ? ...
Ich denke es hat hier irgendwas mit einer einfachen Kausalreaktion zu tun,
vielleicht haben Erdbeeren nicht den Stoff in ihrer Schale der dementsprechend reagiert ...

Menschen nehmen Farben bekanntlich aufgrund unterschiedlicher Wellenlängen des Lichtes war die auf das Auge treffen und
anschließend vom Gehirn als diese Farbe interpretiert werden, hier spielt das Bewusstsein eine wesentliche Rolle,
jedoch auch die einfache Kausalreaktion von Wellenlängen die auf das Auge treffen und Input liefern.

@5okrates


Am Ende streitet man sich auch in der Wissenschaft in wie weit Pflanzen tierähnliche Neuronen haben.
Meine Vermutung wäre nämlich eher, dass die Tomate einfach nicht die letzte sein will, die rot wird.
Aber lassen wir die Tomate eben Tomate sein. :D
Ich hab jetzt auch genug von den Viechern. :D

Mal wie ich das sehe:
Nur bei "toter" Materie bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Man muss sich finde ich eben ohnehin im klaren darüber sein, dass wir hier nicht darüber reden können, wie etwas am Ende absolut und objektiv ist.
Wir reden ohnehin nur über eine Interpretation.
Man könnte sogar nicht unberechtigt einwenden, dass alles beim Mensch auch nur eine Kausalkette ist, end of story.
Was jedoch schon deshalb nicht fruchtbar sein kann, weil es viel zu komplex und verwoben wird und nicht einfacher.
Am Ende kann man bis ins atomare oder noch weiter gehen.
Also wechselt man der einfachheithalber eben in eine höhere Abstraktionsebene um die Probleme bzw. Lösungen gröber zu beschreiben.

Für mich zählt zb. der Punkt, kein Lebewesen kann irgendetwas so wahrnehmen wie es, nur wie es sich dem Lebewesen darstellt.
Es stellt sich über die jeweiligen Sinne nur durch die Informationen dar, die durch ein Medium oder ein Teil der Entität preis gegeben werden. Es wird einfach nie alle Informationen vollständig preis geben können, selbst mal spaßeshalber angenommen wenn, wäre die danach nicht mehr die selbe. Mit hilfe dieses Mediums oder mehreren und den Sinnen, kann man die zu untersuchende Entität dann weiter beschreiben und Erkentnisse vertiefen. Nur die Entität selbst hat am Ende alle Informationen, nur diese kann auch nur alle Informationen haben, es geht einfach nicht anders.
Das ist für mich die aller erste Grenze des Erkenntnisfähigkeit mit universeller Gültigkeit, die nichts und niemand jemals überschreiten kann
ohne die zu untersuchende Entität selbst zu sein. Da kommt nichts dran vorbei, keine Wissenschaft, keine Philosophie, absolut nichts.

Danach kommt eben das Abbild, das sich in dem jeweilige Subjekt das etwas wahrnimmt darstellt. Abbild kann, aber muss nicht, Bezug zu einem realen Urbild (Entität) haben, den Urspung des Urbildes würde Kant wohl als transzendentalen Gegenstand bezeichnen.
Das Abbild, kann auch aus früheren Erfahrungen oder mehreren Sinneswahrnehmungen, Instinkten, so wie Wissen zusammengesetzt sein.
Es ist eben ein Abbild und entspricht naturgemäß nichteinmal mehr dem Medium, dem man in der ersten Grenze noch eine objektive Realität unterstellen konnte. Die Reize sind hier nämlich schon durch den Apparat durch gegangen und wurden verarbeitet und daher verändert und können nur noch Schein sein.
Das Abbild muss nicht einmal aus einem Medium aus einer speziellen Entität entspringen, es kann auch eine Kreation des Geistes sein der es aus allen möglichen Eindrücken zusammen gesetzt hat, die außerhalb des Geistes in der Wirklichkeit garkeinen Zusammenhang haben müssen und für das es keinen transzendentalen Gegenstand gibt.
Das ist für mich dann die zweite Grenze der Erkenntnisfähigkeit.

Jetzt hat das Subjekt eben dieses Abbild - was auch immer es ist.
Die Frage stellt sich eben nun, was das Subjekt damit machen kann wie zb schlicht darauf reagieren - bringt aber keine Erkenntnis.
Wir können es in eine fiktive Situation hinein setzen und simulieren.
Wobei diese Simulation immer nach kausalen Mustern ablaufen.
Ursache und Wirkung.
Hier kommt dann auch die Logik ins Spiel.
Dogmen, Wissen, Erfahrung usw. usw.
Wir können es auch auf verschieden Weise betrachten um mehr Informationen heraus zu bekommen usw. usw.
Wir können auch reale Tests machen um uns desssen sicher zu werden, wo es dann zum Empirismus geht.

Das Abbild des Urbildes des transzendentalen Gegenstands... meine Fresse.
Keine Ahnung, ob ich mich jetzt verständlicher mache oder es doch besser ist, wenn ich einfach läppisch vor mich hin quatsche...

Ich stimme dir da im Grunde zu,
die interessante Frage, die @neoschamane mir schuldig geblieben ist, ist aber diejenige, wie denn die Speisekarte funktionieren kann !

In der Kantischen Erkenntnistheorie musste Kant auch darlegen, warum sich denn das durch die Sinne zugängliche Objekt,
gemäß der logischen, transzendentalen Gesetze verhält ... und wie hat er dieses Rätsel gelöst ... durch das Schema, die Zeit !
Die Zeit wird hier zur Anschauungsform a priori und ist anordnender Faktor ...
subsumiert Inhalt (Anschauung) unter Form (Transzendentale Logik) ...

Das heißt das verbindende Element von Denkformen und Seinsformen ist hier die Zeit !
Da es sich bei der ganzen Sache um synthetische Urteile a priori als Bedingungen der Möglichkeit einer Erfahrung überhaupt handelt,
bleibt es ein krasser Idealismus und keinesfalls ein tatsächlicher Realismus, auch wenn Kant sich als empirischen Realist sehen möchte.
Die Realität wird bei Kant bekanntermaßen zum unerkennbaren Ding an sich, wir erkennen nur die Wirklichkeit für uns, als Erscheinung.

Es lässt sich vorstellen wie dein Beispiel mit dem Computer, der auch input braucht, aber dann alles in seiner Logik umrechnet.
Angenommen dieser Computer hätte selbst ein Bild von der Software als Vorstellung in seinem Bewusstsein, so wäre dieses wie bei Kant.
Es hätte nichts mit dem Input zu tun der aus einer gänzlich anderen Welt stammt.
Letztlich aber auch in diesem Bild gesprochen, bleibt doch der Computer selbst ein Produkt eben dieser Außenwelt.
Er kann den Input nur verarbeiten, weil er in seiner Struktur sinnvoll angeordnet ist, um dem Input der Außenwelt entgegen zu kommen.

Also bleibt doch am Ende die Platonische Ideenlehre von Urbild und Abbild das plausiblere erkenntnistheoretische Model.
Allerdings ist auch das Aristotelische Model nach wie vor interessant, welches auf Ideen als auch auf transzendentale Begründung verzichtet.

5okrates schrieb:Es lässt sich vorstellen wie dein Beispiel mit dem Computer, der auch input braucht, aber dann alles in seiner Logik umrechnet.
Angenommen dieser Computer hätte selbst ein Bild von der Software als Vorstellung in seinem Bewusstsein, so wäre dieses wie bei Kant.

Gibts ja auch, nur muss man eben sehen, dass die Vorstellung von der Software natürlich nicht der Software selbst entspicht, sondern
abermals natürlich ein Abbild ist, das nie vollständig sein kann. Dann wäre es nämlich keine Vorstellung von der Software, sondern die Software selbst. Das ist für mich auch genau das, was für mich vermutlich der Schlüssel zum Bewusstsein, genauer wohl Bewusstsein seiner selbst ist. Wenn wir uns den Computer vorstellen, sind wir dadurch schließlich auch nicht der Computer, genauso wenig wie die Vorstellung von uns selbst uns selbst als gesamt System entspricht. Trotzdem kann er Input nur verarbeiten, weil die Struktur sinnvoll angelegt ist.
Vielelicht sollte man sogar eher sagen, kann Input sinnvoll verarbeiten weil die Struktur sinnvoll ist. Denn Input verarbeitet er auch, wenn man strak drauf haut - nur nicht sinnvoll. :D

5okrates schrieb:die interessante Frage, die @neoschamane mir schuldig geblieben ist, ist aber diejenige, wie denn die Speisekarte funktionieren kann !

nuja, wenn die modelle(intern) zum geweunschten ergebnis fuehren(intern) dann "funktionieren" sie(bezeichnen wir das so)...

In der Dialektik zwischen natuerlich und sozial konstruierter Umwelt wird
der menschliche Organismus transformiert. Indem der Mensch Realitaet schafft,
schafft er sich selbst.

Beuger und Lackmann, The Social Construction of Reality

wenn dreiecke einen gott haetten, dann haette er drei ecken...

wir sind nicht von dem "aussen" erschaffen, wir erschaffen das "aussen"...

siehe die gottvorstellung, nicht gott hat uns erschaffen, wir erschaffen ihn.

--
Die ganze geschichte bewegt sich auf nur ein einziges ziel zu -
die manifestation gottes.

james joyce, ulysses

@Yooo

Yooo schrieb: kann Input sinnvoll verarbeiten weil die Struktur sinnvoll ist.

Ganz ähnlich funktioniert ja auch das menschliche Gehirn - im Grunde genommen, verarbeiten wir auch nur Input...nur jeder Mensch halt individuell abhängig von seiner Konditionierung, der Rechner eher einseitig und allgemein.

Das passt ganz gut zu eurem Tomatenthema.

https://vimanna.wordpress.com/2014/09/02/konnen-pflanzen-gedanken-lesen-der-backster-effekt-teil-1/

Diesen Effect kann man auch selber ausprobieren und es scheint echt so als wenn Pflanzen Gedanken lesen können oder wenigstens deine bösen Absichten ihnen gegenüber erahnen.

Von Dieser Welt verstehen wir wohl nur einen kleinen Bruchteil und den auchnoch zum Teil falsch.

@neoschamane

Wir sind von dem "Außen" erschaffen, keinesfalls haben wir das "Außen" erschaffen !
Das heißt nicht, dass der transzendentale Ansatz der Vernunft nicht richtig sein kann !

Ich verstehe was du meinst ... aber ist es nicht erstaunlich, dass mathematische Modelle oft ein Ergebnis voraussagen können ?
In der Physik wird entweder aus Prinzipien deduziert oder aus Empirie induziert ... beides trägt zur Erkenntniserweiterung bei ...
Oft wird ein Experiment erst Jahre später durchgeführt, was Ergebnisse liefert, die längst aus Prinzipien gewonnen worden sind !
Mathematiker sind sich nicht einig darüber, ob die mathematische Struktur entdeckt oder konstruiert wird ...
Ganze Zahlen spielen überall im Kosmos in den Verhältnissen der Materie eine wesentliche Rolle ...
Die Mathematik lässt sich erstaunlich genau auf die Welt und ihre Funktionsweise anwenden ...
Warum eignen sich unsere Denkformen für das Erfassen der Seinsformen, wie funktioniert Erkenntnis ?
Wenn das Denken und seine Prinzipien nicht aus den Sinnen entspringen, dann müssen sie einen anderen Ursprung haben ...

Also wenn du unter Gott verstehst, wie die Welt funktioniert, dann stimme ich dir da zu !

5okrates schrieb:Wenn das Denken und seine Prinzipien nicht aus den Sinnen entspringen, dann müssen sie einen anderen Ursprung haben ...

wenn ich einen sinn verliere, denke ich trotzdem.
wieviele sinne muesste ich verlieren/nicht haben um nicht zu denken?

kasnudl schrieb:Ganz ähnlich funktioniert ja auch das menschliche Gehirn - im Grunde genommen, verarbeiten wir auch nur Input...nur jeder Mensch halt individuell abhängig von seiner Konditionierung, der Rechner eher einseitig und allgemein.

Ja, da ist unser großer Vorteil, das Hard und Software eine Einheit bilden die Hand in Hand wachsen können.
Der PC kann halt leider keine neuen Verbindungen in der Hardware schaffen.
Ich programmiere gerade ein neuronales Netzwerk zur Bilderkennung.
Es kann durchaus neues entdecken, eins was nur Erfahrung mit Tassen hat, wird auch nur Tassen sehen.
Aber es geht am Ende halt immer über die gleiche Hardware, die Hardware wächst eben nicht dadurch mit, weil die etwas bestimmtes immer und immer wieder macht.
Die Hardware verbessert sich auch nicht problemspezifisch.
Großer Vorteil von uns das Hard- und Software eine Einheit bilden und wir daraus wachsen.
Kann aber auch ein Nachteil sein, Trauma in der Kindheit und solche schlimmen Sachen...
Das bekommt man hinterher kaum noch weg, für den PC (vielleicht mit etwas Hilfe) kein Thema.
Dafür bewunder ich ihn. :D Sind halt die besseren Menschen, hehe. :D Spaß.

Aber das bringt mich auch auf die Idee, das man natürlich den soziologischen Aspekt auch nicht unterschätzen sollte.
Ein Mensch ohne andere Menschen wäre ja auch recht dumm.
Andere Menschen sind eben auch das Außen, bilden dann aber durchaus eine Verbundenheit und praktisch zusammen eine Superintelligenz die über die selbst hinausgeht.
Ius dem "Hive" heraus... wie bei der Biene.
So sollte man den IBM Watson auch nicht (zumindest deshalb, ich sag ja nicht, dass die wie Menschen sind) als dumm bezeichnen,
weil er Menschen braucht um Wissen zu sammeln um dann damit deduktiv für Ärzte, Wirtschaft usw. Antworten zu geben, denn allein kann das ein Mensch ebenso wenig und wird ebenfalls oft falsch liegen.
KIs die zb. Call Center Mitarbeiter ersetzen sind also schon in greifbarer nähe und eher weit weg von Sci-Fi als von der nächsten Realität.
So bildet aus soziologischer Sicht Mensch und Maschine eine Einheit und Maschinen werden zu Akteuren.

Yooo schrieb:Aber das bringt mich auch auf die Idee, das man natürlich den soziologischen Aspekt auch nicht unterschätzen sollte.
Ein Mensch ohne andere Menschen wäre ja auch recht dumm.

Ja das ist in etwa so wie ein PC ohne verbindung zu anderen Rechnern oder Internet mit dem ist auch nicht so viel anzufangen wie einer mit Verbindung.

In Zeiten die weniger oberflächlich waren, ging es noch um die Idee dahinter.

Ich freue mich schon auf die nächste Philosophie, die den kantischen Ansatz ablösen wird, wie damals Kant das von Aristoteles geschaffene Denken. Aber Moment, vermutlich werde ich nicht mehr die Freude haben, dieses selbst zu meinen Zeiten noch miterleben zu können ...

5okrates schrieb am 13.08.2017:Ich verstehe was du meinst ... aber ist es nicht erstaunlich, dass mathematische Modelle oft ein Ergebnis voraussagen können ?
In der Physik wird entweder aus Prinzipien deduziert oder aus Empirie induziert ... beides trägt zur Erkenntniserweiterung bei ...
Oft wird ein Experiment erst Jahre später durchgeführt, was Ergebnisse liefert, die längst aus Prinzipien gewonnen worden sind !
Mathematiker sind sich nicht einig darüber, ob die mathematische Struktur entdeckt oder konstruiert wird ...
Ganze Zahlen spielen überall im Kosmos in den Verhältnissen der Materie eine wesentliche Rolle ...
Die Mathematik lässt sich erstaunlich genau auf die Welt und ihre Funktionsweise anwenden ...
Warum eignen sich unsere Denkformen für das Erfassen der Seinsformen, wie funktioniert Erkenntnis ?
Wenn das Denken und seine Prinzipien nicht aus den Sinnen entspringen, dann müssen sie einen anderen Ursprung haben ...

Im Prinzip das gleiche was ich mit der Logik habe.
Doch weder Aristoteles noch Kant lösen das Problem auf oder wie siehst du das?
Das Problem bleibt so wie ich das sehe bestehen, auch wenn man sich bei Kant bedient aber auch, wenn man es nicht tut.

@Yooo

Beide versuchen es zu lösen, aber es gibt bei Kant eine Dreiteilung von Subjekt, Objekt und Ding an sich, die es bei Aristoteles nicht gibt !
Kant kann dafür aus transzendentalen Prinzipien deduzieren, während hingegen Aristoteles im Endeffekt ein Empiriker bleibt ...

5okrates schrieb am 12.08.2017:Menschen nehmen Farben bekanntlich aufgrund unterschiedlicher Wellenlängen des Lichtes war die auf das Auge treffen und
anschließend vom Gehirn als diese Farbe interpretiert werden, hier spielt das Bewusstsein eine wesentliche Rolle,
jedoch auch die einfache Kausalreaktion von Wellenlängen die auf das Auge treffen und Input liefern.

Die Welt in Farbe und die Philosophie
http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-campus/auditorium-licht-farbe-100.html

Wie ein Goldfisch im Glas, immer um den Kreis schwimmt und an einer Stelle auf ein Blatt stößt, es untersucht und sich sagt "Hey was ist das denn, das habe ich hier ja noch nie gesehen" Und das macht er sein ganzes Leben lang und stößt dabei immer wieder auf neue Welten, die er noch nie gesehen hat.

clownsnase schrieb:Und das macht er sein ganzes Leben lang

Ach wo sag ich...bis in die Ewigkeit macht er das