Eingebildete Entscheidungsfreiheit

Hallo!

Gleich vorweg, ich bin kein studierter Philosoph, es gehört nichtmal zu meinen wichtigeren Hobbies. Allerdings mach ich mir während dem Duschen oder Autofahren, ab und zu mal den ein oder anderen Gedanken. Einer davon beschäftigt mich sehr:


Ich bin Pragmatiker. Ein Konzept wie das der Entscheidungsfreiheit erscheint mir seltsam. Es impliziert eine, zwar von Erfahrungen und biologischen Faktoren beeinflusste, aber letztendlich eigenständige Eigenschaft eines jeden, welche aber in keiner Weise nachzuvollziehen ist (?).

Meine Überlegung ist folgende: Sollten wir nicht wirklich entscheidungsfrei sein, was steuert dann unser Verhalten und warum bilden wir uns diese Freiheit ein?
Mir persönlich erscheinen auch Konzepte wie Schicksal, oder eine lenkende Hand (Göttlichkeit) absurd. Was wir allerdings überprüfen können, bzw. von dem wir wissen, dass es uns zumindest zu Teilen prägt ist: Interaktion und Erbgut.
Beide Aspekte sind extrem komplex und sehr undurchsichtig. Es gibt viele Überlegungen wie sich Persönlichkeit durch Vererbung überträgt, welche Eigenschaften von welchem Elternteil bestimmt werden. Ob diese Dinge so strikt trennbar, oder überhaupt, mit weiterer Forschung, entschlüsselbar sind, spielt aber für mein Argument eine untergeordnete Rolle. Mir geht es darum ob es so IST, nicht ob wir es durchschauen können. Und da ist es eben, meiner Meinung nach, sehr logisch, dass unsere Persönlichkeit auch genetisch geprägt ist.
Der andere Aspekt ist Interaktion. Ich spreche bewusst nicht nur von menschlicher Interaktion, da, wie sicher jeder auch schon die Erfahrung gemacht hat, auch das Hören von Musik, Krankheiten oder sonstige Ereignisse einen Einfluss auf die Persönlichkeitsbildung haben. An dieser Stelle will ich soweit gehen zu sagen, das jegliche(!) Interaktion ihre Spuren hinterlässt. Die eine mehr, die andere weniger.

Sollten meine Annahmen soweit richtig sein folgt daraus für die Ausgangsproblematik:

Entscheidungsfreiheit ist eingebildet. Wir sind das Produkt genetischer Veranlagung und äußerer Einflüsse. Entscheidungen werden durch Erfahrung geprägt. Denken wir bspw. darüber nach einen Thread über Entscheidungsfreiheit im Allmystery Forum zu eröffnen, ist die Entscheidung davon abhängig wie wir veranlagt sind und welche Erlebnisse wir bisher hatten.
Wir bilden uns trotzdem Entscheidungsfreiheit ein, da diese Zusammenhänge ungreifbar komplex sind, da nach dieser Logik natürlich auch Menschen die uns prägen, ihrerseits von anderen geprägt wurden.


Warum ich diesen Thread eröffnet habe:
- Ich bin mir nicht sicher ob es bereits ähnliche (oder sogar identische) Diskussionen gibt. Wenn ja wäre es super wenn ihr mir den ein oder anderen Link schicken könntet.
- Außerdem bin ich mir nicht sicher ob nicht bereits die Prämisse falsch ist. Gibt es , z.b. biologische (evolutionäre vielleicht?), Argumente die tatsächliche Entscheidungsfreiheit notwendig machen?
- Was haltet ihr von den Überlegungen? Absurd oder nachvollziehbar?


cheers!


p.s.: Das ist meine erste Teilnahme am Forum, hoffe ich habe die Netiquette getroffen. :)

in erster linie ist es irrelevant egal mit was für tollkühnen weisheiten um dich wirfst- ums kurz zu fassen, bei der freiheit zwischen daumen und zeigefinger wirds interessant

hab bei der Überschrift direkt an die Politik gedacht die uns vorgaukelt wir könnten entscheiden ^^ und die Wahlen sind dafür da um uns Entscheidungsfreiheit vor zu gaukeln die wir uns dann einbilden..


genetische Prägung halte ich nicht für ausschlaggebend, es spielt blos eine miniminimale Rolle, das aufwachsen, die Erziehung, Schicksaalsschläge etc sind dafür verantwortlich was und wie jeder Mensch wird..

aber egal wie jemand wird, die Entscheidungsfreiheit ist vorhanden, wie wir uns jedoch entscheiden liegt an dem von mir aufgeführten..

@sparky: Absolut irrelevant. Ich würde nie irgendwas nach einer solchen Überzeugung "entscheiden" :D und "tollkühne Weisheit" ist ne seltsame Umschreibung :)

@tic: naja, so wie du es formulierst liegt es auch zu 100% an den eigenen Erfahrungen, wie man sich entscheidet. Freiheit wäre es nur dann, wenn man sich gegen(!) die durch Erfahrungen implizierte Entscheidung entscheiden kann.

@buddyer
es gibt hier wirklich eine menge zu diesem thema

musst mal nach:
-determinismus
-freier wille

und sowas eben suchen. das wurde schon in allen richtungen hin und her diskutiert


ich persönlich denke, dass die kausalität sich irgendwo in der ewigkeit verliert, was unsere entscheidungsabhängigkeit in einem selbt "grundlosen urgrund" wieder befreit, aber das ist so abstrakt, dass es mir selbst schwer fällt, es zu verstehen ;)

jeder hat freie Wahl sich gegen seine durch Erfahrungen implizierten Endscheidungen zu richten bzw dann doch anders zu entscheiden, niemand steht daneben mit ner Knarre und sagt das er nur danach handeln soll was er gelernt hat @buddyer wovon du sprichst wäre einfach nur seinen inneren Schweinehund zu überwinden, dieser beeinflusst nur ist aber nicht ausschlaggebend für die endgültige Entscheidung die getroffen wird, also hat jeder freie Wahl..

buddyer schrieb: Ein Konzept wie das der Entscheidungsfreiheit erscheint mir seltsam.

Das ist eben nur ein Konzept. Aber es ist eine Freiheit, die dann letztlich fehlt.

@buddyer


Man kann in seinen Entscheidungen auch nicht frei sein, weil man entscheidet.

Deshalb lautet die Antwort auf diese Frage:

buddyer schrieb:Sollten wir nicht wirklich entscheidungsfrei sein, was steuert dann unser Verhalten und warum bilden wir uns diese Freiheit ein?

Der unfreie Wille. :)

buddyer schrieb:Entscheidungsfreiheit ist eingebildet.

Wenn die Entscheidungsfreiheit pure Einbildung ist, dann ist deine Fragestellung und der daraus resultierenden Antwort ebenfalls eine Einbildung, denn du hast dich entschieden zu fragen. DAs bedeutet wiederum das deine Feststellung der selben Einbildung unterliegt, wie deine Entscheidung an sich.


Um es kurz und knapp zu sagen.......

Die Entscheidungsfreiheit kann es nur nicht geben, wenn man es nicht sein lassen kann, denn dann muss man sich entscheiden, wie es sein soll. :)

Man kann die Entscheidungsfreiheit als metaphysisches Konzept der reinen Philosophie betrachten, ähnlich wie etwa die Moral - als theoretisch wirksamen Handlungsinitiator, der aber praktisch sehr oft von exogenen Determinanten, also äußeren Einflüssen, oder auch Trieben, Affekten etc. ausgebootet wird. Dies spricht der Idee des freien Willens nicht generell seine Validität ab, relativiert ihn aber bis zu einem gewissen Grade, denn es ist wohl kaum leugbar, dass der Menschen in seinem Handeln vielfach eher Getriebener denn bestimmende Kraft ist.

Zur Veranschaulichung: theoretisch kann ein jeder sofort dem Rauchen abschwören, praktisch wird er von seiner Sucht in seiner Entscheidungsfreiheit gravierend behindert.

tja... es geht halt um Gefühle.

Wir denken uns irgendetwas aus, von dem wir glauben, dass uns das einen Gewinn bringt. Unsere Gefühle haben aber immer eine ganz eigene Dynamik und interessieren sich nicht so dafür, was wir uns so ausdenken.
Wieviel Energie wir in etwas investieren können wird allerdings durch unsere Gefühle bestimmt.

Nun bleibt es heutzutage jedem selbst überlassen, welche Prioritäten man sich setzt.

Warum soll Entscheidungsfreiheit eingebildet sein?! - Gleich setze ich mich auf mein Rennrad und fahre ne runde, die Entscheidung dazu ist Real.

@buddyer
Wir haben doch die Freiheit zu entscheiden. Was unsere Gründe, die zu der Entscheidung führen sind, ist eine andere Sache.

@buddyer
Wie schon gesagt wurde, geht es hier im Prinzip um Willensfreiheit oder Determinismus. Das ist eine Diskussion, die schon Jahrtausende anhält und die Tendenz der Antworten hat sich mit unserem Weltbild stetig gewandelt. Im Moment scheint mir die Tendenz im philosophischen Bereich stark zum Determinismus zu gehen. So ist auch meine eigene Ansicht dazu. Letzen Endes werden wir aber auch nie eine endültige Antwort dazu erhalten.

buddyer schrieb am 31.12.2013:Entscheidungsfreiheit ist eingebildet. Wir sind das Produkt genetischer Veranlagung und äußerer Einflüsse.

Da kann man sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, wir sind das Produkt von Materie, die mit Materie interagiert. Unsere Gene sind über Jahrtausende so geworden und auch die äußeren Einflüsse sind nichts anderes als Materie, die sich seit Ewigkeiten gegenseitig Beeinflusst. So betrachtet gibt es keinen Zufall und auch keinen freien Willen. Dass einem jede Entscheidung so vorkommt, als sei sie frei hat dann eben einfach den Grund, dass wir die vorherige Beeinflussung nur bedingt durchschauen können. Insofern stimme ich deiner Aussage also zu. Dass es biologische Argumente gibt, die Entscheidungsfreiheit nötig machen, halte ich für unwahrscheinlich. Es wird lediglich Argumente geben, die bestimmte Entscheidungen als überlebensträchtiger herausstellen, aber dazu müssen die Entscheidungen nicht frei sein.
Höchsten Argumente aus der Physik, genauer der Stringtheorie und Quantenphysik haben Willensfreiheit wieder etwas mehr ins Mögliche gerückt. Dafür bin ich nun bei weitem kein Experte, aber nach meinem Wissen, ist auch da das letzte Wort bei weitem noch nicht gesprochen, denn die Ergebnisse sind wohl noch zu uneindeutig um eine klare Tendenz für eine Seite erkennen zu lassen.

misch mich mal ein, die diskussion gefällt mir :D

ich denke auch, dass es sich bei unserer entscheidungsfreiheit nicht um wirkliche entscheidungsfreiheit handelt.

klar kann ich mich entscheiden, rock oder hose anzuziehen (hehe, da sind wir frauen euch männern doch glatt überlegen), ich kann mich entscheiden brot oder brötchen zu essen (so ich beides habe) usw. usf.

aber, die großen entscheidungen, diese scheinen mir vorgegeben zu sein. ich glaube, da sind wir einem "größeren plan" ausgeliefert. ich denke das deshalb, denn welches kind würde sich schon säufereltern wünschen, oder welcher mensch wünscht sich eine schwere krankheit oder not und elend? das alles will doch keiner!

also bin ich mir ziemlich sicher, entscheidungsfreiheit über unser leben haben wir nicht.

Klar sind wir sowohl von der Genetik her als auch vom soziokulturellen Umfeld, in das wir hineingeboren werden, determiniert. Wir können also hinsichtlich freier Entscheidungen nur im bescheidenen Rahmen agieren und nicht die Welt aus den Angeln heben (obwohl das einigen (leider!) schon gelungen war s. letztes Jahrhundert mit zwei Weltkriegen. Vielleicht sind deshalb Politiker oft so machtbewusst, weil sie im größeren Rahmen entscheiden und lenken können als wir Durchschnittsbürger mit unserem Durchschnittsleben. Einerseits hat die Determination etwas Tragisches, andererseits kann (muss?) man sich vom Bewusstsein davon nicht dauernd tyrannisieren lassen. Wir leben alle doch mit irgendwelchen Verdrängungsmechanismen, nur so kriegen wir das Leben so hin, dass wir auch ein paar Glücksmomente erwischen.

@nabucco1000
Vielleicht meint er ja dir eigene Entscheidungsfähigkeit. Ja, wenn wir schon dabei sind wieso kann in einem deutschen Forum nicht mal ein Tread ohne Hinweis auf Hitler und Weltkriege stattfinden? Wieso seit ihr nicht frei endlich mal damit aufzuhören?

@buddyer

buddyer schrieb am 31.12.2013:Meine Überlegung ist folgende: Sollten wir nicht wirklich entscheidungsfrei sein,

Dieser Vorschlag ist eine Entscheidung und kommt nur durch die Erinnerung an eine Entscheidungsfähigkeit zustande. Man muss wissen, wovon man befreit ist, um eine Befreiung davon bemerken zu können. Das heißt, auch in diesem Fall schleppst du alle möglichen Entscheidungen mit dir herum, und entscheidest dann, keine auswählen und umzusetzen. Das aber ist keine Freiheit, sondern eine weitere Unfreiheit, eine Gebundenheit, eine Abhängigkeit.

buddyer schrieb am 31.12.2013:was steuert dann unser Verhalten

Stets nur das, was dir ermöglicht, deinen Aufmerksamkeitsfokus auf dieses oder jenes zu richten.

buddyer schrieb am 31.12.2013:und warum bilden wir uns diese Freiheit ein?

Die Entscheidungsfreiheit, die du hier beschreibst, ist keine Einbildung, sondern wie schon erwähnt, das Ergebnis einer Entscheidung aufgrund von Erinnerungen. Einbildung basiert stets auf vorhandenen oder veränderten Erinnerungen.

buddyer schrieb am 31.12.2013:Freiheit wäre es nur dann, wenn man sich gegen(!) die durch Erfahrungen implizierte Entscheidung entscheiden kann.

Auch das ist keine Freiheit. Es ist die Gebundenheit an genau die Entscheidung, die du hier beschreibst.

@misterman

Ja, wär schön, wenn man Hitler endlich mal los würde. Nur gibt es Menschen und Familien, die immer noch die Narben und Nummern aus KZ`s tragen und nachts immer noch von Razzias der Gestapo träumen. Da lässt es sich leicht dahersagen: vergesst endlich Hitler! In meiner Familie kann man ihn bis in die vierte Generation nicht verdrängen oder vergessen.

@buddyer
Man kann dieses Thema auch mit der Kausalität verknüpfen. Entscheidungsfreiheit ist außerdem so zu betrachten wie es @Jesussah schon treffend erfasst hat, ab dem Zeitpunkt wo man sich entscheiden muss ist man unfrei. Physisch gesehen ist man noch viel "unfreier", aber man kann auch außerhalb kausaler Rahmen entscheiden, dies folgt einer gewissen Intuition und kann manchmal ohne kausalen/rationalen Grund/Anlass erfolgen. Diese Freiheit erlebt man in der Kreativität.

Wo die linke Hirnhälfte pragmatisch, logisch, mathematisch und geregelt/ordentlich abläuft, läuft die rechte frei, kreativ, chaotisch und verspielt ab, der Mensch schwebt irgendwo zwischen beiden Prinzipien, mal mehr mal weniger, manchmal ist man auch genau in der Mitte. Freiheit und Entscheidungen schließen sich aber aus, denn eine Entscheidung erfolgt aus einem Impuls heraus, einer langen Verkettung von spezifischen Ereignissen heraus, auf diese hat man nur einen geringen Einfluss.