CoA 2012 - 5. Achtelfinale - Quoten? Brauchen wir sie?

Diesmal lassen es capspauldin und hammelbein fetzen, zu folgenden Thema: 54. Quoten – Frauen, Behinderte, Ausländer – braucht es die wirklich?

hammelbein setzt sich für Quoten ein, capspauldin ist dagegen. hammelbein macht den Anfang, das Match läuft regulär bis morgen um 19.00 Uhr.

Infothread: CoA 2012 - Infothread

Hauptthread: CoA 2012 -– Wer ist der/die Beste?

Wer in Fachmagazinen die Aussagen vom „veralteten“ Quoten System (Quotenregelung: Wikipedia: Quotenregelung) liest, der stellt rasch fest, daß sich heute in dieser Hinsicht einiges verändert hat.
Das rein mechanische Denken der kritisch obsoleten Meinungen ist vorbei.
Allerdings nicht von heute auf Morgen – es brauchte und braucht noch immer Zeit.
Oftmals kommen neue Erkenntnisse darüber nicht von Hochschulen oder Ämtern, sondern von diesen sog. „Randgruppen“ selbst, also von der Basis!

Von diskriminierten, bevormundeten Schichten unserer Gesellschaft, den geistlich beeinträchtigten, Menschen mit Migrationshintergrund und auch von Frauen.

Berichte, Meldungen und auch Erfahrungswerte diskriminierter Randgruppen sind nicht unterhaltsam.
Aber sie sind wichtig.
Denn ohne das Vertrauen in diese Menschen und ihre Arbeit hätte unser System keinen festen Boden.

Es ist nun mal ein Fakt der sich mit nichts widerlegen lässt, dass oftmals Menschen bei „gleicher Qualifikation“ bevorzugt werden, die einem bestimmten Geschlecht o.ä entsprechen.
Dass jedoch ist eine Sache die schon seit jeher ein bestimmtes Ungleichgewicht produziert hat.

Ein interessanter Artikel:
http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen-studie-fuehrungsetagen-weiter-fast-frauenfreie-zonen_aid_714701.html

Doch wir leben in einer Zeit in der ein Mensch nicht mehr nur nach seinem Äußeren, seinem Geschlecht, seinem körperlichen Befinden und seiner Herkunft beurteilt werden darf!

Ohne die sog. Quotenregelung würden geistlich oder körperlich benachteiligte Menschen gar nicht mehr oder nur massiv erschwert den Einstieg in ein vernünftiges Arbeitsverhältnis schaffen…
Frauen bei selber Qualifikation nicht unbedingt den Sprung in die Chef Etagen und Menschen mit Migrationshintergrund würden sich nur mit hohen Hindernissen eine Basis für ihr Leben einrichten können.

Quoten sind ein absolut notwendiges MUSS in der heutigen Gesellschaft.
Denn Sie sind das i-Tüpfelchen in der Waagschale der Minderheiten.

Ob eine Gesellschaft ohne Quotenregelung nicht indes besser wäre, ja sogar besser Moralisch vertretbar?
Ob es Ethisch gesehen sogar ein Schritt in eine bessere Zukunft wäre?

Natürlich, selbstredend!
Doch Utopia liegt hinter den sieben Bergen, hinter dem Schlaraffenland auf einer Insel umrandet von goldenen Träumen.

Und solange unser System, mit all seinen schlechten Vorbildern, all seinen diskriminierenden Strukturen und seiner Kapitalistischen Geldpresse den nationalen Wirtschaftswagen vorantreibt, ja solange Menschen immer noch in Kategorien eingeteilt werden und Qualifikationen nur dann einen Wert besitzen, wenn der Mensch der sich qualifiziert hat, in den Augen dritter als wertvoll erscheint, ja, solange ist die Quotenregelung der schimmernde Schild der Randgruppen, der diskriminierten und der Minderheiten!

Sich jedoch eine Welt ohne diese vorzustellen wird nie altmodisch, wird nie verkehrt sein!
Jedoch sieht die Realität anders aus.
Und nun bin ich gespannt was du mir erzählen möchtest?!

Das Menschen nur nach ihren Qualifikationen beurteilt werden sollten?
Das Quoten, Diskriminierungen konservieren und sie somit beibehalten?
Das es sogar Würdelos ist einen Menschen nur anhand einer Quote einzustellen?

Dann hast du Gottverdammt Recht!
Aber dann hast du verflucht nochmal meinen Post nicht gelesen!
Denn ich BIN für eine Welt ohne Quoten, doch diese Wunsch Welt ist utopisch und solange es SO bleibt, sind Quoten ein Rettungsschirm für diejenigen die Sie brauchen und dementsprechend notwendig!

Guten Morgen,  da sich terminlich bei mir dann doch einiges getan hat, muss ich bei diesem Clash improvisieren und all meine Beträge vom Handy aus verfassen.

Hammel, um nun etwas unkonventionell an die Sache ranzugehen, frage ich dich:“Wie sieht deine Freundesliste aus?“ 

Männlein und Weiblein bunt gemischt? 

Der Kernthese die ich vertrete ist so einfach wie auch logisch:“Eine Quote behindert die freie Entscheidung“


 Ich zitierte dich kurz:“Es ist nun mal ein Fakt der sich mit nichts widerlegen lässt, dass oftmals Menschen bei „gleicher Qualifikation“ bevorzugt werden“ 


Weißt du wie man dies nennt? Sympathie, ein Bestandteil der freien Entscheidung , in diesem Fall des Arbeitgebers.
So ist die Quote eine reaktionäre Diskriminierung der Frau, du prangerst diese zwar an,  hältst aber an einem Bild fest welches es nur schlimmer macht!

Eine Diskriminierung hebt eine andere nicht auf!  Du kannst einen Arbeitgeber nicht beschneiden und dann sich für den Erfolg der Quotenregelung feiern lassen! 

Es ist schon vermessen, zu behaupten, dass ohne Quote Menschen mit einem geistigen sowie körperlichen Handicap keine Chance erhalten würden.

Der Staat setzt genug Anreizpunkte für einen Arbeitgeber diese Menschen als vollwertige Angestellte einzustellen.Eingliederungzuschüsse z.B, wo sich der Staat an den Lohnkosten beteiligt und somit den Arbeitgeber entlastet. 

Hier kommen wir nämlich zu einem ganz prekären Punkt, das bewusste Bevorzugen von Menschen aus dem förderungsfähigen Personenkreis wie z.B Schwerbehinderte.

Willst du es nun soweit reizen, dass der „Normalo“ uninteressant wird? Also ist die Ideologie eine Utopie, dass der Mensch zählt und nicht das Objekt? Denn eine Quote macht aus einer Frau/Ausländer/Behinderten ein Objekt!

Ein Wirtschaftsobjekt zum einhalten von Richtlinien, ähnlich wie die Weihnachtsdekoration am Haus um bloß nicht aus dem nachbarschaftsbild rauszufallen!

Unsere Gesellschaft entwickelt sich weiter, unsere Frauen entwickeln sich weiter, unsere Männer entwickeln sich weiter, dies alles ohne Regulierung und Zwang, sondern weil die Gesellschaft es kann.

Aufgrund deines Handicaps (Handy) werde ich meine Beiträge knapper verfassen, da sonst der Lesefluss schwierig wird auf dem Smartphone (zumindest mir geht es so, wenn ich was darauf lese).
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Du sagst, eine Quote behindert die freie Entscheidung.
Das ist sowohl falsch als auch unzureichend formuliert.

Migranten haben es leichter als geistlich & körperlich benachteiligte Menschen, Frauen haben generell kein großes Problem eine Stelle zu bekommen, jedoch ein Problem in die Führungsetagen zu kommen.

Keine von diesen Gruppen wird gezwungen etwas zu tun, was sie nicht möchten.
Die freie Entscheidung wird durch eine Quotenregelung nicht beeinträchtigt, sie wird sogar durch diese unterstützt!

Sympathie mag durchaus ein Kernpunkt sein, der nicht zu vernachlässigen sein sollte bei der Wahl seiner Arbeitnehmer, jedoch spielt dies keine Rolle im Zusammenhang mit der Quote.

Und auch wenn der Staat hier genügend Anreizpunkte stellt, sind die konservativen, voreingenommen Vorstände der Börsennotierten Unternehmen in Deutschland absolut Kontraproduktiv hinsichtlich deiner Meinung!
Denn wenn es nach denen laufen würde, würden Sie nur noch 25 jährige mit 30 Jahren Berufserfahrung einstellen!

Menschen werden nicht zu Objekten aufgrund einer Quote, eine Regelung durch eine Quote stellt lediglich eine Krücke für sozial benachteiligte Individuen dar, derer sich solche Menschen auch gerne bedienen und sie froh sind dass Sie SO eine Chance bekommen, die Sie anders nicht bekommen würde.

Es mag definitiv Feministische Emanzen geben die eher 20 Jahre vorm Arbeitsgericht klagen, nur um belegt zu bekommen dass Sie wegen ihrer Qualifikation und nicht wegen dem Geschlecht ins Managment aufgestiegen sind.
Aber die sind eher die Minderheit, denn eine Quote bedeutet nicht dass es durch Sie zu einer Einstellung oder bevorzugung kommt, bei nicht vorhandenen Qualifikationen.

capspauldin schrieb:Unsere Gesellschaft entwickelt sich weiter, unsere Frauen entwickeln sich weiter, unsere Männer entwickeln sich weiter, dies alles ohne Regulierung und Zwang, sondern weil die Gesellschaft es kann.

Und sollten wir jemals an dem Punkt ankommen dass wir keine Quoten mehr brauchen und jeder Mensch, gleich seiner Herkunft, seines Standes, seiner Verfassung gleich behandelt wird.
Dann hat die Gesellschaft es geschafft.

Aber solange Diskriminierung und Chauvinismus (nicht nur gegen frauen) existieren und sich perfide wie Betonschuhe an den Füßen der Vorstände festmachen, müssen wir an den Quoten festhalten um das Gleichgewicht zu wahren!

Hammelbein schrieb: Du sagst, eine Quote behindert die freie Entscheidung.
Das ist sowohl falsch als auch unzureichend formuliert.

Nein es trifft den Nagel schon auf den Kopf.
Denn wie ich es beschrieben habe kann man eine Einschränkung nicht durch eine andere verbessern.


Wir sprechen nun nicht von den Damen und Herren welche sich als Arbeitnehmer bewerben,sondern von den Arbeitgebern welche bei der Einstellung total beschnitten werden.

Glaubst Du echt an den cheavinistischen Chef der lieber einen "Sack"bruder einstellt als eine Dame bei gleichen Qualifikationen?

Die Wirtschaft ist ein Haifischbecken ,solche Spiele kann sich eine Führungskraft nicht erlauben.
Es ist keine Utopie,heute zählen die Qualifikationen und die Flexibilität.

Eine Führungskräfte kann es sich gar nicht erlauben Qualifikationen nur aufgrund des Geschlechts auszuschliessen.

Eine gesetzliche Regelung ist daher für den Arbeitgeber ein Risiko.

Hammelbein schrieb: Sympathie mag durchaus ein Kernpunkt sein, der nicht zu vernachlässigen sein sollte bei der Wahl seiner Arbeitnehmer, jedoch spielt dies keine Rolle im Zusammenhang mit der Quote.

Dieser Kernpunkt wird aber vernachlässigt wenn es eine gesetzliche Regelung gibt,einfach gesagt:"Wenn der Chef in seinem eigenen Laden nicht mehr bestimmen kann wen er einstellt als,ist dies eine Schritt für Schritt Entmündigung."

Nochmal ich denke Du unterschätzt dort vollkommen unsere Gesellschaft unsrer Arbeitgeber aber auch unsere Frauen /Ausländer/ Behinderte.

Die menschliche Kultur baute unbestritten auf einem chauvinistischem Weltbild auf, woher stammt nun diese Entfremdung von diesem Weltbild?
Durch Regelungen oder druch die Aufklärung?

Caps...


Das die Quotenregelung den Arbeitgebern nicht schmeckt und niemals schmecken wird, ganz egal wie sehr man sie mit Zuschüssen versüßt, das ist ohnehin klar und nur sehr müßig zu diskutieren!


Allerdings wie der Focus Artikel aus Post 1 dir gezeigt hat ist es eine TATSACHE dass Vorstände und vor allem auch Deutsche Vorstände, Börsennotierter Unternehmen zu mehr als 80% aus Männern bestehen.

Da muss man sich nicht fragen ob Hans , Peter mit ins Boot zieht nur weil er nen Sack hat und Fräulein Schmitz eben keinen!
Das ist So und wird seit jeher auch so gehandhabt!

Und es ist ein Diskriminierendes himmelschreiendes Unrecht, dass eine Frau bei selber Qualifikation eben NICHT ins Managment genommen wird.
Denn WENN es so wäre wie DU sagst, dann müsste die EU keine Pflicht Quote einführen!

Doch diese ist nötig um gegen das Chauvinistische ausbeuterische, von Konserativen und absolut obsoloten Meinungen durchzogene Wirtschaftsregime vorzugehen!!

Und gerade Behinderte brauchen diese Quote!
Behinderte wollen nicht Bezuschusst werden, sie möchten vernünftige Arbeit bekommen und nicht bevormundet werden durch einen Vorstand o.ä....


DER CHEF wie du ihn nennst, wird ohnehin niemals beschnitten werden können.
Denn wenn du dich mit dem Thema auseiandergesetzt hättest, würdest du wissen dass nur größere Unternehmen eine Quote erfüllen müssen und nicht der Elektriker von nebenan.


Hier als Beispiel die Stadt Köln!

http://www.stadt-koeln.de/1/verwaltung/ausbildung/berufe/00126/

Im letzten Abschnitt unter "Bewerbung" geht absolut vorbildlich hervor dass Behinderte bei selber Eignung bevorzugt behandelt werden, sowie Frauen.
Und man als Bewerber mit Migrationshintergrund eingeladen ist seine Bewerbung zu schicken!

Das steht in jedem Beruf der Stadt Köln drinn.



Wenn wir keine Quoten brauchen Caps, wenn die Welt so toll ist wie Sie ist, wenn alles was ich sage gegen diese Gruppen spricht.
Warum nur HABEN WIR DANN EINE QUOTE?

WEIL sie notwendig ist in einem solchen System das vom Ungleichgewicht strapaziert wird!

Hammel, der zwei Personenbetrieb war hier nie Thema, fokussieren wir uns auf die 30 im DAX notierende Konzerne.
In diesen 30 Konzernen befinden sich momentan 7 Frauen in den Vorständen, diese 7 Frauen sind dort durch keine Quote reingekommen sondern durch ihr Können.
Wir müssen einmal die Zeitspanne beachten, wie lange das klassische Familienbild besteht und in welch dann doch kurzer Zeit, es zu einer Verbesserung gegenüber Frauen gekommen ist.

http://www.tagesschau.de/inland/frauenquote154.html (Archiv-Version vom 06.01.2012)

Nochmals es ist falsch und schon perfide , den heutigen Unternehmen ein chauvinistisches Verhalten zu unterstellen.
Die letzten Jahre, als auch die kommenden Jahre sind noch Resultate einer Familienpolitik einstanden in den 60er Jahren.
Das klassische Familienbild , welches viel länger das deutsche Arbeitsmarktbild geprägt hat ist lange passe!
Nur ist die Idee:“Vom Herd an den Schreibtisch“ nicht in ein paar Jahren zu lösen, es entwickelt sich aus einer aufgeklärten Gesellschaft, einem Bildungssystem und einer Familienpolitik.

Ich bin der festen Meinung, dass dieser gesellschaftspolitische Prozess ;welcher noch etliche Jahre benötigt; der einzige Weg zu einer gleichberechtigten Gesellschaft ist.

Lass uns einmal kurz Richtung Osten schauen, in die ehemalige DDR? Nein, wobei wir dies auch könnten, nein lass uns Russland nehmen.
Ein Chauvinistenstaat durch und durch oder? Alkohol, Frauen, Kaviar ab und an eine Demonstration niederschlagen. Klingt alles recht maskulin.

Mit knapp 40 % Frauenanteil in der Managerebene ist Russland fast Spitzenreiter im Ländervergleich.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,816676,00.html

Somit muss Russland eine sehr starke Frauenquote haben, diese muss von der Regierung demnach strikt kontrolliert werden.

Nein, es gibt keine Quote, weder in Russland noch in diversen anderen Ländern die vor Deutschland liegen.http://www.european-circle.de/marktwirtschaft/meldung/datum/2011/03/31/ein-europaeischer-vergleich-ohne-gleiche.html

Es ist eine Frage der Kultur und der Gesellschaft.

Keine Frau , kein Ausländer und kein Mensch mit Handicap ist gleichberechtigt, wenn er sich auf eine Quote berufen muss.


Ich tue mich sehr schwer hier, Frauen in einer Reihe mit Ausländern und Behinderten zu stellen, alleine der Punkt dass man diese drei Personengruppen mit einer Quote zu regulieren versucht , zeigt wie kurzsichtig und schon fast makabrer dieses handeln ist.

Behinderte werden auch nicht „bezuschusst“ wie du sagst, denn Förderleistungen gehen an den Arbeitgeber .







„Behinderte wollen nicht Bezuschusst werden, sie möchten vernünftige Arbeit bekommen und nicht bevormundet werden durch einen Vorstand o.ä.... „

Du nanntest die Einstellungsquote eine Krücke, eine Person mit Behinderung möchte aber sicherlich nicht, dass man ihm eine Krücke andichtet wenn er doch normal gehen kann!
Ist es die Selbstbestimmung wenn man durch eine Quote eingestellt wird, ist es die Erfüllung die man erlangt?

Möchtest du das Stellenprofil erfüllen oder ein Objekt sein, welches Dient eine Pflicht zu erfüllen?





Bei einem Punkt bin ich bei dir, dieser betrifft das Ungleichgewicht bei der Besodung bzw Bezahlung, jedoch fängt dieser schon bei einem Angestellten in West oder Ost-Deutschland an.
Hier muss einfach eingegriffen werden, besonders in der Privatwirtschaft.



Ich arbeite im öffentlichen Dienst, ich kenne die Stellenausschreibungen und auch hier sehe ich einfach die Notwendigkeit nicht gegeben.
Ich frage dich nun, wenn du dich mit dem öffentlichen Dienst was auseinander gesetzt hast, ist es diskriminierend den Männern gegenüber, dass es eine Gleichstellungsbeauftrage gibt, welche nur von Frauen gewählt werden darf?


Warum wir eine Quote haben, dafür bist du da, ich zeige dir wie banal sie ist!

Die heutigen Firmen haben definitiv ein chauvinistisches Verhalten!

Sie unterdrücken, sie beuten aus und durch den Kapitalismus heizen Sie ihre Öfen um so mehr an damit die Fließbänder nicht stehenbleiben!

Ich kann mir weißgott nicht erklären warum Du deine Augen davor so verschließt.
Denn man sieht es immer wieder, sei es durch Berichte im Fernsehen oder durch die schon genannten Fachzeitschriften.

capspauldin schrieb:Ich bin der festen Meinung, dass dieser gesellschaftspolitische Prozess ;welcher noch etliche Jahre benötigt; der einzige Weg zu einer gleichberechtigten Gesellschaft ist.

Hammelbein schrieb:Das rein mechanische Denken der kritisch obsoleten Meinungen ist vorbei.
Allerdings nicht von heute auf Morgen – es brauchte und braucht noch immer Zeit.

Sehe ich ähnlich!
Anscheinend hast Du bei deinem letzten Post, meinen ersten komplett vergessen, denn in dem hatte ich mich klar ausgedrückt bzgl der veralteten Quotenregelung:

Wer in Fachmagazinen die Aussagen vom „veralteten“ Quoten System (Quotenregelung: Wikipedia: Quotenregelung) liest, der stellt rasch fest, daß sich heute in dieser Hinsicht einiges verändert hat.

Russland und vor allem Skandinavische Länder sind absolute Vorreiter in einer Diskriminierungslosen Wirtschaftspolitik.
Aber ich wohne weder in Skandinavien noch in Russland.
Von daher kann ich mich darauf gar nicht erst beziehen.

Fakt ist nunmal, dass Menschen nicht zu Objekten degradiert werden und in stillschweigender blinder Agonie dahinsiechen, wenn sie sich eine Quote zu eigen machen.
Nein für Menschen die eine Quote BRAUCHEN ist sie meistens das einzige Mittel in einen Basis orientierten Arbeitsmarkt Einstieg zu finden.

Ich verstehe durchaus deine Ansicht, kann diese aber partout nicht akzeptieren weil Sie einfach nicht stimmt.

Denn WÜRDE Sie stimmen und WÜRDEN wir die Möglichkeit besitzen Quotenfrei zu arbeiten DANN würde sich weder die EU, noch der Öffentliche Dienst noch sonst wer um eine neu Reformierung der Quotenregelung kümmern.
Aber da nunmal massiv und vor allem absolut nötig Bedarf besteht wird sich an allen offiziellen Stellen darum gekümmert!

Würde man DEINE Ansichten HEUTE in die Tat umsetzen, dann würden Migranten und Behinderte nur noch von der Stütze leben können, da sie wahrscheinlich so gut wie nirgends mehr eingestellt werden würden...

So hart sich das auch liest, so traurig ist nunmal die Realität!


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Caps hat per PM schon angedeutet, dass es sein letzter Post gewesen sein "könnte".
Sollte noch was kommen werde ich nicht antworten können da ich nun weg muss.

Ansonsten Danke Caps, für eine recht kurze aber durchaus Gute Diskussion!

Original anzeigen (3,3 MB)Ja ich danke auch.

Für langweilige lange Diskussionen sind halt andere da.


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ich gehe nun weiter auf Schnäppchenjagd

Gut, dann können wir auch gleich in die Umfrage übergehen, hier gehts weiter: CoA 2012 - 5. Achtelfinale: Wer hat das Rennen gemacht?