CoA 2012 - 3.Achtelfinale - Werden Asiaten bald die Welt dominieren?

Damit sind wir auch schon beim 3. Match des Achtelfinales angekommen.
Dieses behandelt das Thema: Werden die Asiaten bald die Welt dominieren?
Und wird von krijgsdans und interpreter ausgetragen.
Dabei vertritt krijgsdans die Pro-Seite, die Asiaten sind bald die Weltmacht, interpreter hält dagegen.
Beide haben wie üblich 24h Zeit, damit endet das Match morgen um die selbe Zeit (18 Uhr).

Viel Erfolg an beide.

Info: CoA 2012 - Infothread

Hauptthread: CoA 2012 -– Wer ist der/die Beste?

Wer es nicht mehr so genau mit der Geographie hat und sich nun fragt, welche Nationen Asien eigentlich so umfasst, dem kann man wohl hiermit Abhilfe schaffen.

Wikipedia: Asien


Entgegen der Erwartung einiger werde ich nicht gleich mit China beginnen.

Nein, ich konzentriere mich jetzt erst mal lieber auf eine andere Nation, einer Nation die fuer die Wirtschaft, fuer das Leben in Europa, den USA und auch dem Rest der der Welt derzeit wohl noch wichtiger ist als China, Japan, Taiwan, Suedkorea oder Indien.
Ich spreche von Saudi-Arabien.

Saudi-Arabien hat die mit Abstand weltweit groeßten verfuegbaren Oelreserven. Nach verschiedenen Quellen koennen wir hier von Dimensionen von 22-28% ausgehen.
Alleine schon deshalb ist Saudi-Arabien bzw. die Beziehungen zu diesem Land fuer den Westen, ja sogar fuer die Welt von strategischer Bedeutung. Vor allem in anbetracht der Tatsache, daß die brauchbaren Foerderquellen in westlichen Nationen und bei politisch verlaesslichen Partnern/Verbuendeten mit abnehmender Produktion zu kaempfen haben und der Westen durch die zunehmenden Industrialisierung, Motorisierung und dem steigenden Lebensstandard kommender asiatischer und suedamerikanischer Nationen nicht mehr der einzige brauchbare Abnehmer ist.
Diese Entwicklungen sind jetzt schon sichtbar, so werden unteranderem China und Indien immer wichtigere Handelspartner fuer die Sauds.
Das bringt Saudi-Arabien zu einem Punkt, an dem es ihnen moeglich ist den eigenen Willen zu diktieren und so ohne Probleme die gesteigerten Forschungs-, Foerderungs- u. Produktionskosten reinzuholen. Denn es muss nicht den Verlust wichtiger politisch-stabilisierender Erdoeleinnahmen hinnehmen, da die Zahl potentieller Abnehmer in Asien drastisch ansteigt.

http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2006-01/24/content_515060.htm

Klar, jetzt koennte man mit Kanada kommen, ein westliches, im Gegensatz zu den USA, viel eher europaeisch gepraegtes Land, welches rechnerisch ueber die - ebenfalls nach unterschiedlicher Quellenlage - zweit- o. drittgroeßten Reserven der Welt verfuegt. Doch hier sollte man ganz klar sagen, daß es sich um die eher minderwertigen Oelsande handelt. Die sind nicht nur deutlich teurer in der Foerderung/Produktion, im Vergleich zum klassischen Erdoel ist auch die Gewinnung oekologisch schaedlicher.

Wikipedia: Ölsand

Wie die Durchsetzung eigener politischer Ansichten durchschlagen kann, hat man wohl deutlich zur Oelkrise 73' spueren duerfen. Zu erwaehnen ist, daß da natuerlich nicht nur Saudi-Arabien mitwirkte, sondern die damaligen OPEC-Staaten, wobei Saudi-Arabien natuerlich eine deutlich fuehrend-dominante Stellung innerhalb der OPEC- genießt.

http://zeitenwende.ch/finanzgeschichte/die-oelkrise-1973/

Weiterhin baut Saudi-Arabien seinen Einfluß aus und investiert drastisch in politische Organisationen und vorallem religioese Bewegungen, die auch außerhalb Asiens agieren und deutlich an Bedeutung gewinnen.
Beispiele sind hier Nigeria - die unteranderem auch maßgeblich durch China gestuetzt werden, Pakistan und Aegypten, die 3 gehoeren uebrigens zu den "Next-Eleven" Staaten.

Wikipedia: Next Eleven

Darueber hinaus sind 8 der "Next Eleven" asiatische Staaten...
Ein Schelm wer… na ihr wisst schon.

Wir betrachten hier die Frage ob Asiaten bald die Welt dominieren. Eine Theorie die ihrer Natur nach schon recht fragwürdig ist. Es gibt dutzenden Langfristige Analysen von unseren Freunden bei den Investmentbanken die vielen dieser Ländern eine glorreiche wirtschaftliche Zukunft vorhersagen.

Mein werter Kontrahent führt hier Saudi Arabien an. Es steht anzunehmen das wir den Kontinent durchstreifen und jedes Land einzeln anführen. Wenn wir das tun werden, bitte ich die Leser einen wichtigen Umstand zu betrachten.

Asien ist kein politischer Zusammenschluss sondern nur ein Kontinent

Wenn wir hier all die Länder durchstreifen, die vielleicht für eine ach so glorreiche Zukunft in Frage kommen, dürfen wir uns zu keinem Zeitpunkt täuschen lassen.
Diese Länder, die arabischen Ölstaaten, die chinesische Autokratie, das indische Entwicklungsland auf dem Sprung, die Militärdiktaturen und Inselparadiese des ASEAN- Zusammenschluss arbeiten schlicht und ergreifend nicht zusammen. Oder sie tun es teilweise, falls bestimmte Einzelinteressen relevant sind. Diese Länder werden sich jedoch keineswegs zusammenschließen um die Westler zu knechten. Es liegt nicht in ihrem Interesse.

Eine hier proklamierte Dominanz müsste von einem Land ausgehen oder von einer Gruppe Länder die auf lange Frist und zuverlässig zusammenarbeitet, wie der Westen es in den meisten Fällen tut.

Realistisch können wir hier aber nur einen steigenden Einfluss annehmen. Eine Dominanz nicht.

Diese Next-Eleven, eine von Goldman-Sachs veröffentlichte Liste ( ein Schelm der böses denkt, von veröffentlichten Analysen einer Gemeinschaft mit so ausgeprägten Eigeninteressen ) ist im Großen und Ganzen spekulativ. Ich werde im späteren Verlauf genauer dazu Stellung beziehen warum solche Vorhersagen unsinnig sind. Vorläufig lässt sich sagen, das Investmentbanker immer gerne solche Analysen rausposaunen. Sie schützen und bewerben damit ihre Investitionen.
Wahrscheinlich glauben sie es sogar. Wissen jedoch tun sie es keineswegs.

Kommen wir zu Saudi Arabien. Langfristige Prognosen sind hier unsinnig, da durch die Lage auf der krisengeschüttelten arabischen Halbinsel, den arabischen Frühling etc. zu jedem beliebigen Zeitpunkt in einen Krieg schlittern kann. Und selbst wenn man ein wirtschaftliches Hoch für das Ende des Öl-Zeitalters annimmt. Nach dessen Ende ist es auf jeden Fall mit dem Hoch vorbei. Es steht also nicht anzunehmen das die Araber sich ihre Verbündeten verprellen durch zu extremes Ausnutzen ihrer Position.

@interpreter

interpreter schrieb:Es gibt dutzenden Langfristige Analysen von unseren Freunden bei den Investmentbanken die vielen dieser Ländern eine glorreiche wirtschaftliche Zukunft vorhersagen.

Eine wirtschaftlich starke Nation hat auch eine politische Dominanz und wenn es sich ergibt auch eine militaerische, zumindest regional.

Asien ist kein politischer Zusammenschluss sondern nur ein Kontinent

Diese Länder, die arabischen Ölstaaten, die chinesische Autokratie, das indische Entwicklungsland auf dem Sprung, die Militärdiktaturen und Inselparadiese des ASEAN- Zusammenschluss arbeiten schlicht und ergreifend nicht zusammen. Oder sie tun es teilweise, falls bestimmte Einzelinteressen relevant sind.

Es braucht ja eigentlich nichtmal große politische Zusammenschlueße asiatischer Staaten, damit diese wirtschaftlich, spaeter auch wissenschaftlich u. militaerisch, dominieren koennen, die Moeglichkeiten einzelner asiatischer Staaten uebersteigen sogar die Moeglichkeiten eines theoretisch geeinten Europas, allen voran China wird mittelfristig wirtschaftlich Europa und die USA betraechtlich ueberholen. Indien wird sich langfristig ebenfalls in diese Richtung entwickeln, ist jedoch unteranderem durch sein rueckstaendiges Gesellschaftssystem in einer schnelleren Entwicklung gehemmt.

Das muss diese Staaten natuerlich nicht hindern trotzdem aehnliche Organisationen zu gruenden, die wirtschaftlich-politisch-militaerisch zusammenarbeiten.

Du hast unteranderem die ASEAN erwaehnt die im uebrigen entgegen deiner Behauptung sehr wohl zusammenarbeiten und dies trotz der erheblichen kulturellen und politischen Differenzen. In Anbetracht eben dieser Differenzen ist der Zusammenschluss bzw. die Zusammenarbeit dieser Staaten ganz erstaunlich, auch wenn sich vermeindlich noch nicht auf dem Niveau der EU befinden.
Auch außerhalb des Zusammenschluss gibt es immer engere Verflechtungen unteranderem zu sehen an der ASEAN +3.
So hat man z.B. mit China ein Freihandelsabkommen unterzeichnen koennen und steht im offenen Dialog ueber strittige Gebietsansprueche.

http://www.reuters.com/article/2011/07/21/asean-southchinasea-idUSL3E7IL1TY20110721 (Archiv-Version vom 31.01.2012)


Doch gibt es nicht nur die ASEAN, es gibt unteranderem auch die SOZ (Englisch SCO).

Ein anfaenglich eher militaerischer Zusammenschluss zur Bekaempfung von Seperatisten und Terroristen. Doch sie hat sich schnell ausgeweitet und neben militaerischen Manoevern kam es auch zunehmend zur Zusammenarbeit im oekonomischen Bereichen und auch zu einem zunehmend kulturell-gesellschaftlichen Austausch.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0WDP/is_2003_Sept_29/ai_108316611/
http://news.xinhuanet.com/english/2009-06/16/content_11552439.htm (Archiv-Version vom 24.10.2012)
http://www.cfr.org/international-peace-and-security/shanghai-cooperation-organization/p10883 (Archiv-Version vom 18.01.2012)

Weiterhin macht die SOZ interessant, daß ein Teil der strategischen Ellipse im direkten Einflußgebiet der Organisation liegt.

Wikipedia: Strategische Ellipse

Wichtige Staaten mit einem hohen wirtschaftlichen Potentiell außerhalb der SOZ gehoeren unteranderem zu den wichtigen Dialogpartnern (Afghanistan) oder haben ein Beobachterstatus (Indien) inne.

Die SOZ mag in ihrer Entwicklung noch nicht so weit sein wie es eben bei der EU, im uebrigen der einzig nennenswerte Zusammenschluss - der zurzeit maechtig broeckelt...., auf der Welt.

interpreter schrieb:Diese Länder werden sich jedoch keineswegs zusammenschließen um die Westler zu knechten. Es liegt nicht in ihrem Interesse.

Das hat ja auch niemand behauptet, nur weil man wirtschaftlich u. politisch dominiert, knechtet man ja nicht automatisch.
Außer man will Deutschland vorwerfen Europa zu knechten...

interpreter schrieb:Eine hier proklamierte Dominanz müsste von einem Land ausgehen oder von einer Gruppe Länder die auf lange Frist und zuverlässig zusammenarbeitet, wie der Westen es in den meisten Fällen tut.

Realistisch können wir hier aber nur einen steigenden Einfluss annehmen. Eine Dominanz nicht.

Wie schon erwaehnt nimmt in Asien vorallem China immer mehr eine beherrschende und kontrollierende Rolle wahr.
Auch Außerhalb Asiens.

China nimmt drastischen Einfluß auf die Wirtschaft in der EU und auch den USA. So haben sich Direktinvestitionen in Deutschland wohl verfuenfacht, an Deutschen Firmen ist man zunehmend beteiligt oder man kauft sie gleich ganz auf, kuerzlich geschehen bei Putzmeister.
Wobei es in anderen Laendern noch viel krasser, z.B. in den USA, ist.
Doch insgesamt sieht man Deutschland eher als Partner auf Augenhoehe, spuert man auch als Deutscher in China.
Bei anderen Nationen laeuft es nicht ganz so ab, man gibt Kredite, erhoeht das Handelsvolumen und diktiert gleichzeitig was man in Detailpunkten zu tun und zu lassen hat, dafuer laesst man sie auch, Hauptsache es wird puenktlich zurueck gezahlt... aber trotzdem bleibt einiges in chinesischer Hand - zu sehen in Griechenland.

interpreter schrieb:Diese Next-Eleven, eine von Goldman-Sachs veröffentlichte Liste ( ein Schelm der böses denkt, von veröffentlichten Analysen einer Gemeinschaft mit so ausgeprägten Eigeninteressen ) ist im Großen und Ganzen spekulativ.

Das sind weniger Spekulationen als viel eher brauchbare Analysen, die verschiedene und einflußreiche Faktoren beruecksichtigen.
Bei den BRICS-Staaten war es doch wohl recht zuverlaessig, nur bei Russland kann man sich streiten.

Wer sich nun fragt was die BRICS-Staaten genau sind...

Wikipedia: BRICS-Staaten

Aber wenn Du sowas ernsthaft als Spekulation abtun willst, dann lege mir doch deine Analyse zum zukuenftigen Wachstum der Wirtschaften bedeutende Laender vor.
Oder wirst nicht viel eher Du dann wild spekulieren?

Kommen wir zu Saudi Arabien. Langfristige Prognosen sind hier unsinnig, da durch die Lage auf der krisengeschüttelten arabischen Halbinsel, den arabischen Frühling etc. zu jedem beliebigen Zeitpunkt in einen Krieg schlittern kann.

Saudi-Arabien ist im Gegensatz zu Tunesien, Aegypten, Libyen und anderen Staaten wirtschaftlich und sozialpolitisch stabil als ingesamt sehr stabil einzustufen.
Die einzige Kriegsgefahr geht eher vom Iran aus, hier koennen wir Saudi-Arabien jedoch mit Rueckendeckung unteranderem aus den USA und anderen Nachbarstaaten als ueberlegen ansehen - eine Invasion liegt hier fern.

interpreter schrieb:Und selbst wenn man ein wirtschaftliches Hoch für das Ende des Öl-Zeitalters annimmt. Nach dessen Ende ist es auf jeden Fall mit dem Hoch vorbei

Das wird noch eine ganze Zeit lang Dauern eine Zeit in der die Abhaengigkeit zu Saudi-Arabien und anderen Oelstaaten immer drastischer ansteigen wird.
Die arabischen Nationen kontrollieren jetzt schon etwa 68-75% des weltweiten Oelhandels, in den 70ern waren es etwa 40-50%. Vorallem die USA sind abhaengig von Saudi-Arabien.
Am Ende wird sich Saudi-Arabien gewiss umsehen muessen wie sie klarkommen, aber in den Jahrzehnten wird sich sicher eine profitable Alternative eroeffnen.

interpreter schrieb:Es steht also nicht anzunehmen das die Araber sich ihre Verbündeten verprellen durch zu extremes Ausnutzen ihrer Position.

Dieses Buendnis ist Oel gegen Sicherheit, Punkte die in Zukunft auch von China oder Indien uebernommen werden koennen und die Bedeutung der USA ins Hintertreffen geraten lassen koennten.

Könnte.

Und warum auch nicht. Es ist ein spekulatives Thema. Das nehmen wir alle so hin. Es könnte so sein. Aber wenn wir argumentieren, rüsten wir auf. Da werden aus Eventualitäten und fernen Spekulationen plötzlich Gewissheiten. Wir treffen Entscheidungen auf der Basis von Vorhersagen die 30 Jahre oder mehr umfassen. Aber das wirft ein gewaltiges Problem auf:

Warum langfristige Vorhersagen Schwachsinn sind

Diese sicheren Studien, mit denen wir die Zukunft der asiatischen Welt vorhersagen beruhen zu Aller Erst auf Extrapolation. Klingt hübsch wissenschaftlich, nicht wahr?
Eigentlich heißt es nur, einen Trend zu beobachten und anzunehmen das er ewig so bleiben wird.

Ich wiederhole das nochmal, damit Allen die Tragweite verständlich wird.

Man beobachtet einen Trend und geht davon aus das er ewig währt.

Eine solche Studie vor 30 Jahren hätte weder den Zusammenbruch der Sowjetunion noch dutzende Kriege ( einer davon in Europa( Kosovo) ) noch die Entwicklung des Internets noch den Fall der Mauer, noch das Entstehen der New-Economy geschweige denn deren Zusammenbruch vorhersagen können. Nicht die Anschläge des 11. September und auch nicht ihre geopolitischen Folgen.

Eine extrapolierende Studie die eine wirtschaftliche Entwicklung über 10, 20 oder 30 Jahre vorhersagt ist wenn nicht grober Unfug, dann zumindest höchst fragwürdig.

Japan sagte man zu seiner Zeit eine glorreiche Zukunft als zukünftige Wirtschafts-Supermacht vorraus, die irgendwann die USA übertrifft. Naja, es war nicht so einfach wie es aussah. Heute ist Japan nicht unwichtig aber einer der schwerst verschuldeten Volkswirtschaften überhaupt.



Bei Saudi-Arabien können wir uns hauptsächlich einer Sache sicher sein, das das Öl irgendwann ausgeht, vor allem wenn man politischen Handel damit betreibt und es machtpolitisch einsetzt. Dann ist es mit der Dominanz vorbei.

krijgsdans schrieb:China nimmt drastischen Einfluß auf die Wirtschaft in der EU und auch den USA. So haben sich Direktinvestitionen in Deutschland wohl verfuenfacht, an Deutschen Firmen ist man zunehmend beteiligt oder man kauft sie gleich ganz auf, kuerzlich geschehen bei Putzmeister.
Wobei es in anderen Laendern noch viel krasser, z.B. in den USA, ist.
Doch insgesamt sieht man Deutschland eher als Partner auf Augenhoehe, spuert man auch als Deutscher in China.

Und je mehr China das macht, desto mehr bindet China seine Entwicklung an generelle Trends der Weltwirtschaft um die China schwanken wird, von denen es sich aber niemals trennen können wird. Aber mit China werden wir uns sicher später noch genauer beschäftigen.

krijgsdans schrieb:Die SOZ mag in ihrer Entwicklung noch nicht so weit sein wie es eben bei der EU, im uebrigen der einzig nennenswerte Zusammenschluss - der zurzeit maechtig broeckelt...., auf der Welt.

Ich winke mal mit dem Zaunpfahl.

@interpreter

interpreter schrieb:Könnte.

Ja, allerdings.
Zumindest wirtschaftlich werden Indien und China immer bedeutender fuer Saudi-Arabien und lassen, wie schon gesagt, die USA ins Hintertreffen geraten.
Dies ist klarer Fakt und weltweit sichtbar.
Sicherheitspolitisch koennte China unteranderem durch die SOZ und durch den Oelimport vorallem den Iran im Konflikt zuechtigen. Auch Russland und Indien koennten diesbezueglich einwirken, auch ueber die Ruestungsindustrie Richtung der Sauds, auch wenn da noch die USA dominieren.

Das China wirtschaftlich den USA den Rang ablaufen und sich geopolitisch, durch Investitionen, Rohstoffkauf usw. besser stellen ist nicht nur eine schwammige Prognose, sondern eine Tatsache.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/china-von-der-geldmacht-zur-weltmacht/3766764.html (Archiv-Version vom 15.04.2012)

Dagegen sehen wir, daß Europa und die USA immer staerker schwaecheln.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,437160,00.html


China ist auf dem Vormarsch und niemand kann sie aufhalten.

Eine solche Studie vor 30 Jahren hätte weder den Zusammenbruch der Sowjetunion

Vom Faktum des bedeutenden Wachstum der ASEAN-Staaten, Chinas und anderer asiatischer Groeße zu vermeindlicher Extrapolation und schwammigen Behauptungen, man haette den Zusammenbruch der Sowjetunion der Mauer und anderer Dinge nicht vorhersehen koennen...

Wobei, da faellt mir ein... einiges hat man doch tatsaechlich vorraussehen koennen (Zusammenbruch der Sowjetunion und der Mauer), oder in einigen Planunen, die sich durch starres Denken wichtiger Personen nur nicht durchsetze (Terroranschlag 9/11).

Glaubst Du nicht? Dann empfehle ich Dir unteranderem Paul Kennedy und noch viel eher Emmanuel Todd, der noch 10 Jahre vor Kennedy den irgendwann zwingenden Zusammenbruch der Sowjetunion prognostizierte...
Und im Moment den schleichenden Niedergang der USA.

Wikipedia: Emmanuel Todd

Nun muss ich mich fragen, warum Du Dich so sehr an der Extrapolation aufhaengst und auch noch nachweislich nicht ganz richtige - stellt euch hier noch die passende Mimik (so ein leichtes wanken mit der Hand) und die entsprechende Tonlage vor - Aussagen taetigst...

Gott, bin ich wieder witzig.

interpreter schrieb: über 10, 20 oder 30 Jahre vorhersagt ist wenn nicht grober Unfug, dann zumindest höchst fragwürdig.

Ob der Erfolg der BRICS und anderer Staaten, bei denen man hohes Wachstum auch fuer mehrere Jahre vorraussieht - gestuetzt durch derzeitige Wirtschaftszahlen trotz Finanz/Eurokrise - wirklich Unfug/fragwuerdig ist?
Mir persoenlich und vielen Oekonomen, erscheint es nicht so.

Japan sagte man zu seiner Zeit eine glorreiche Zukunft als zukünftige Wirtschafts-Supermacht vorraus, die irgendwann die USA übertrifft. Naja, es war nicht so einfach wie es aussah. Heute ist Japan nicht unwichtig aber einer der schwerst verschuldeten Volkswirtschaften überhaupt.

Na, daß jemand die Vermutung aufstellte Japan wuerde die USA wirtschaftlich ueberholen hoere ich auch zum ersten Mal, wer soll’s denn gewesen sein?

Ja, die Todesspirale ist interessant vorallem wie die Japaner es mit anderen aufkommenden Problemen handhaben wollen.
Wobei sie gegenueber den USA einige Vorteile genießen.
z.B. eine intakte Industrie, eine bessere/modernere Infrastruktur und wohl auch eine hoehere Produktivitaet bis ins hohe Alter.

Aber wie ein chinesisches Sprichwort so schoen sagt:
Der Dumme lernt aus seinen eigenen Fehlern, der Kluge aus den Fehlern des Anderen.

interpreter schrieb:Bei Saudi-Arabien können wir uns hauptsächlich einer Sache sicher sein, das das Öl irgendwann ausgeht, vor allem wenn man politischen Handel damit betreibt und es machtpolitisch einsetzt. Dann ist es mit der Dominanz vorbei.

Klar ist es mit dem Oel bald vorbei, aber bis dahin wird durch die zunehmende Verknappung Saudi-Arabien eine extrem wichtige Rolle spielen und durch die sich einstellende marktbeherrschende Position koenne sie, wenn sie klug sind, an Alternativen fuer die weitere Zukunft arbeiten und nach Moeglichkeit in anderen Technologien punkten, wenn auch die allgemein wirtschaftlich-politische Dominanz der Sauds abnimmt und die anderer asiatischer Staaten noch weiter zunimmt.

interpreter schrieb:Und je mehr China das macht, desto mehr bindet China seine Entwicklung an generelle Trends der Weltwirtschaft um die China schwanken wird, von denen es sich aber niemals trennen können wird.

Das ist bei anderen Nationen ebenfalls der Fall, nur stellt sich China deutlich klueger an, als die Europaer oder Amerikaner in den letzten Jahrzehnten.

http://www.euractiv.de/unternehmen-und-arbeit/artikel/zeitenwende-in-china-das-ende-westlicher-dominanz-004137

Ich winke mal mit dem Zaunpfahl.

Die NATO ist ein rein militaerisches Buendnis und nicht mit der EU oder der SOZ zu vergleichen, die sich militaerisch und oekonomisch, sowie politisch zusammenschließen bzw. zusamenngeschlossen haben.

Mir fällt auf, wie du China immer wieder am Rand erwähnst. Einer derartige Scheu ist mir nicht zu eigen. Ich sage, nehmen wir uns der Herausforderung an und packen den Stier bei den Hörnern, der uns danach vielleicht auch wie eine zahme Kuh erscheinen könnte. Unterziehen wir den Mythos China einem kleinen Realitätstest.


Der Stand der Dinge in China

Ich berufe mich hier hauptsächlich auf die entsprechende Wikipedia-Seite.

Wikipedia: China

China hat ein (nominales) Bruttosozialprodukt von etwa 5,8 Billionen USD.

Das ist je etwa die Hälfte des entsprechenden Wertes der EU und der USA.

Auf die Einwohner runtergerechnet 4382 pro Person.... ein 6tel der EU und ein 10tel der USA.

China müsste sich also auf die Zukunft verlassen. Man könnte das mit markigen Sprüchen umschreiben wie befindet sich auf dem Vormarsch, objektiv betrachtet liegt es noch zurück. Wir haben Wachstumszahlen und Investitionen. Das sind aber momentane Eindrücke. Die Prognosen können, wenn man so will, auch ganz anders gedeutet werden.

Nehmen wir als kleines Beispiel die demografische Entwicklung. Demo-WAAAS höre ich den Leser schreien. Nun die demografische Entwicklung ist die Entwicklung der Geburtenzahlen. Kurzfristig ist das die Frage danach, wie viele Kinder geboren werden, langfristig ist es bei steigender Lebenserwartung die Frage, wie viele Junge für wie viele Alte arbeiten müssen.
Die demografische Entwicklung in China ist katastrophal.

China hat, um das Bevölkerungswachstum einzuschränken, vor einiger Zeit die 1-Kind-Politik eingeführt. Pro Familie ist seitdem nur ein Kind zugelassen. Das führt erstens dazu das es nicht genug Junge gibt um die Alten zu Versorgen und sich ein gewaltiger Teil des Wirtschaftswachstum dadurch aufzehren könnte.
Außerdem führt es zu einer geschlechtlichen Selektion der Emrbyos. Chinesen wollen lieber Jungen gebären und treiben Mädchen ab. Daher werden viele chinesische Männer keine Frau finden können. Inzwischen hat man diese Politik ein wenig relativiert aber der Schaden ist schon angerichtet und aufgehoben hat man sie nicht.
China kontrolliert seine Bürger aufs schärfste, unterdrückt Kritik mit Zensur und dem Einsperren von Menschenrechtlern.

Alles Themen, die oft durch die Medien gehen ( zumindest hier, nicht in China ). Alles Themen die gewaltige Probleme für die Innenpolitische Stabilität Chinas darstellen werden. Und wir reden hier nichtmal von den Uiguren, der Falun Gong und den etwas unter 10% Chinesen das unter der Armutsgrenze lebt.

Während viele Ökonomen mit der Kristallkugel in die Zukunft sehen und aus China einen makellosen Athleten im Startblock machen( wollen? ) sehe ich einen vor Muskeln überquellenden aber kranken und strauchelnden Jugendlichen, dessen Zukunft alles Andere als gewiss ist.
Oft schmunzele ich über die Ökonomen, die Gestern ewig steigende Grundstückpreise und Heute die Dominanz Chinas vorhersagen.

krijgsdans schrieb:Na, daß jemand die Vermutung aufstellte Japan wuerde die USA wirtschaftlich ueberholen hoere ich auch zum ersten Mal, wer soll’s denn gewesen sein?

Wer etwas älter ist, wird sich daran erinnern können. Es ist schwer hier verlässliche Quellen zu finden weil niemand mit seinen veralteten und gescheiterten Wirtschaftsprognosen hausieren geht. Doch wenn wir mal ganz realistisch sind, prognostizieren verschiedene Institute immer grandiose Zukunften für Staaten, denen es gerade etwas besser geht.
Wenn die Asiatischen Allmachts-Prognosen zerplatzen wie Seifenblasen, wird man wohl ganz ähnliche Dinge über China sagen.

krijgsdans schrieb:Wobei, da faellt mir ein... einiges hat man doch tatsaechlich vorraussehen koennen (Zusammenbruch der Sowjetunion und der Mauer), oder in einigen Planunen, die sich durch starres Denken wichtiger Personen nur nicht durchsetze (Terroranschlag 9/11).

Selbst wenn das das Problem wäre, siehst du da nicht einen kleinen ironischen Unterton, während du fleißig solche langfristigen Zukunftsprognosen erstellst? Entsteht da kein Zweifel, dadurch das solche "wichtigen Personen" so extremen Einfluss haben können?

Die NATO ist ein rein militaerisches Buendnis und nicht mit der EU oder der SOZ zu vergleichen, die sich militaerisch und oekonomisch, sowie politisch zusammenschließen bzw. zusamenngeschlossen haben.

Die NATO-Staaten haben sehr ausgeprägte Handelsbündnisse miteinander und die SOZ arbeitet bisher hauptsächlich militärisch zusammen. Was aber auch immer man in dieses Bündnis reindeuten will. Es ist auf jeden Fall eher mit der jetzigen Nato zu vergleichen als mit der EU.

@interpreter

interpreter schrieb:Mir fällt auf, wie du China immer wieder am Rand erwähnst. Einer derartige Scheu ist mir nicht zu eigen.

Unsinn, ich habe China ganz bewusst eingebracht, dafuer bist Du unteranderem bei der ASEAN ausgewichen, kamst auf Extrapolation, 9/11 und den Zusammenbruch der Sowjetunion.

interpreter schrieb:Unterziehen wir den Mythos China einem kleinen Realitätstest.

Der Aufstieg, zunehmende Einfluß und die damit immer groeßere Geltung sind weniger Mythos, als viel eher Fakt.

interpreter schrieb:China hat ein (nominales) Bruttosozialprodukt von etwa 5,8 Billionen USD.

Das ist je etwa die Hälfte des entsprechenden Wertes der EU und der USA.

Auf die Einwohner runtergerechnet 4382 pro Person.... ein 6tel der EU und ein 10tel der USA.

Und China waechst trotz des von der Fuehrung absichtlich gedrosselten Wirtschaftswachstums munter weiter.
Du tust ja fast so, als wenn China dort stehen bleibt.

Man kann davon ausgehen, dass das BIP China in etwa 8-10 Jahren die Hoehe der USA hat, in 20 Jahren wird es, auch unter Betrachtung einiger Schwaechen - wie die moegliche Immobilienblase (die jedoch deutlich kleiner und unbedeutender ist, als es manch Laie annimmt), die Groeße der USA und Beispielsweise Brasiliens zusammen haben.

interpreter schrieb:China müsste sich also auf die Zukunft verlassen. Man könnte das mit markigen Sprüchen umschreiben wie befindet sich auf dem Vormarsch, objektiv betrachtet liegt es noch zurück

China kann sich auch auf die Zukunft verlassen, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch in der Bildung und der Forschung – wie es die FAZ vor einigen Jahren so schoen ausdrueckte:
Der gelbe Drache pulverisiert die globale Hackordnung.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/forschung-in-china-der-gelbe-drache-pulverisiert-die-globale-hackordnung-1381828.html

http://www.zeit.de/2012/05/China-Wirtschaft

interpreter schrieb:Die Prognosen können, wenn man so will, auch ganz anders gedeutet werden.

Ich frage mich, wie weit man den Aufstieg Chinas umdeuten moechte.

Die demografische Entwicklung in China ist katastrophal.

China hat, um den Bevölkerungswachstum einzuschränken, vor einiger Zeit die 1-Kind-Politik eingeführt. Pro Familie ist seitdem nur ein Kind zugelassen. Das führt erstens dazu das es nicht genug Junge gibt um die Alten zu Versorgen und sich ein gewaltiger Teil des Wirtschaftswachstum dadurch aufzehren könnte.

In Japan, Deutschland und anderen Industrienationen, hier ausnahmsweise die USA mal ausgenommen, ist sie katastrophal. Japan und Deutschland wuerden sich die Finger nach solch einer Entwicklung wie in China lecken.

Im uebrigen musst Du Dich nun ebenfalls auf die von Dir kritisierten Langzeitprognosen bei der Bevoelkerungsentwicklung verlassen, welch Ironie!

Und die sagen aus, daß fuer die naechsten 20 Jahre noch immer ein Bevoelkerungswachstum zu erwarten ist und von dort an die naechsten 30 Jahre eine relative Stagnation der Bevoelkerungsgroeße zu erwarten ist. Natuerlich unter der Vorraussetzung, dass die 1-Kind Politik bis dahin bestand hat und nicht aufgehoben wird, wie es bei wenigen Ausnahmen der Han-Chinesen schon jetzt der Fall ist. Fuer die Minderheiten gilt die 1-Kind Politik uebrigens nicht.

Außerdem führt es zu einer geschlechtlichen Selektion der Emrbyos. Chinesen wollen lieber Jungen gebären und treiben Mädchen ab. Daher werden viele chinesische Männer keine Frau finden können. Inzwischen hat man diese Politik ein wenig relativiert aber der Schaden ist schon angerichtet und aufgehoben hat man sie nicht.
China kontrolliert seine Bürger aufs schärfste, unterdrückt Kritik mit Zensur und dem Einsperren von Menschenrechtlern.

Alles Themen, die oft durch die Medien gehen ( zumindest hier, nicht in China ). Alles Themen die gewaltige Probleme für die Innenpolitische Stabilität Chinas darstellen werden. Und wir reden hier nichtmal von den Uiguren, der Falun Gong und den etwas unter 10% Chinesen das unter der Armutsgrenze lebt.

Ernsthaft? Moralische Argumentation um die Geltung bzw. kommende Dominanz Chinas wegzuwischen? Da sollten wir doch auch bei den europaeisch-amerikanischen Heuchlern und Neidern hinschauen, aber darum geht’s ja leider in diesem Thema gar nicht.

Das mit der Selektion ist korrekt, aber die Sache mit der allmaechtigen – zumindest „klang“ das so - Unterdrueckung und Zensur ist doch uebertrieben.
Das man einige Menschenrechtler wegsperrt ist natuerlich nicht grade schoen.

Ansonsten ist China ein stabiles Land, diesbezueglich sollte sich der Normalbuerger im Westen doch bitte nichts vorluegen.

http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/weltordnung-china-wird-noch-maechtiger-werden/6028140.html

http://www.news.at/articles/0829/260/212348/mehrheit-chinesen-kommunisten-zuegel-griff

http://www.taz.de/!15918/

Ohne Zweifel gibt es Unruhefelder, tatsaechlich hat die politische Fuehrung in China diese laengst erkannt und geht auch schon teilweise mit neuerlichen Reformen, Lockerungen und Investitionen dagegen vor.

Ledeglich mit Seperatismus macht man sich keine Freunde.

Kleine Nebeninformation, wusstet ihr, dass gut 70-80% der Chinesen via VPN-Verbindungen ins Internet kommen? Die koennen also ohne Probleme auch an Dinge kommen, die man in unseren Netzwelten findet und die Ueberwachung via SMS Kontrollen ist dank Wegwerfkarten/handy auch obsolet.

interpreter schrieb:Während viele Ökonomen mit der Kristallkugel in die Zukunft sehen und aus China einen makellosen Athleten im Startblock machen( wollen? )

Weder machen noch wollen, sondern ist.

interpreter schrieb:sehe ich einen vor Muskeln überquellenden aber kranken und strauchelnden Jugendlichen, dessen Zukunft alles Andere als gewiss ist.

Krank? Wohl eher nicht, wenn ueberhaupt, "nur" strauchelnd, aber selbst das stelle ich in Abrede.

Europa und die USA muessten fuer Dich, in dieser herrlich kurden Metapher, alter Maenner - wobei die Personifizierungen ja immer weiblich waren - Germania! - sein, die sich mit unheilbaren chronischen Krankheiten durchs Leben schleppen.

Oft schmunzele ich über die Ökonomen, die Gestern ewig steigende Grundstückpreise und Heute die Dominanz Chinas vorhersagen.

Weißt Du, selbst die Finanzkrise bzw. das Platzen der Blase wurde schon 5-6 Jahre von renommierten Oekonomen vorhergesagt.
Im Gegensatz zum Volksglauben sind's nicht alles Luegner, Betrueger, Scharlatane und Prostituierte der Maerkte.

interpreter schrieb:Wer etwas älter ist, wird sich daran erinnern können.

Das aufsteigen als wirtschaftliche Supermacht? Sicher, aber daß sie die USA ueberholen wuerden? Nein.

interpreter schrieb:Es ist schwer hier verlässliche Quellen zu finden weil niemand mit seinen veralteten und gescheiterten Wirtschaftsprognosen hausieren geht.

Na dann mal ran ans Werk.

interpreter schrieb:Doch wenn wir mal ganz realistisch sind, prognostizieren verschiedene Institute immer grandiose Zukunften für Staaten, denen es gerade etwas besser geht.

Besser als was? In der Vergangenheit? Klar gehts denen besser, aber nicht durch kuenstliche Aufplusterei nicht vorhandener Industriezweige und einem Krakenmonster wie in den USA.
Der Aufstieg neuer Industrienationen ist eiskalte Realitaet und kein Wunschdenken.

interpreter schrieb:Wenn die Asiatischen Allmachts-Prognosen zerplatzen wie Seifenblasen, wird man wohl ganz ähnliche Dinge über China sagen.

Allmacht? Wohl weniger, aber dennoch eine - wie ich denke wohl genuegend belegt zu haben - wirtschaftlich u. wissenschaftliche Dominanz.
Ich liefere ansonsten gerne noch mehr nach ist halt doof wegen der Linkbegrenzung.

interpreter schrieb:Selbst wenn das das Problem wäre, siehst du da nicht einen kleinen ironischen Unterton, während du fleißig solche langfristigen Zukunftsprognosen erstellst?

Sie wirkte auf mich weniger ironisch als viel eher sarkastisch gegenueber Langzeitprognosen, Analysen und deren Machern.
Aber eben nur sarkastisch und nicht argumentativ widerlegend.

interpreter schrieb:Entsteht da kein Zweifel, dadurch das solche "wichtigen Personen" so extremen Einfluss haben können?

Hier geht es, wohl eher marginal um die - gar nicht strittigen - Einfluesse Einzelner Personen.
(Und Oekonomen im Westen haben auf die Wirtschaft in Asien wohl kaum Einfluß, in ihren Beraterrollen sind einige sogar nicht mal auf der Stufe wie die Kollegen im Osten)

Nur geht eben in diesem Thema wenn ueberhaupt, nur marginal um die Einflueße wichtiger Personen - ums Thema 9/11 - welches Du reinbrachtest um dein Argument zu kraeftigen - gleich gar nicht.

interpreter schrieb:Die NATO-Staaten haben sehr ausgeprägte Handelsbündnisse miteinander und die SOZ arbeitet bisher hauptsächlich militärisch zusammen.

Die NATO-Staaten haben auch ausgepraegte Handelsbuendnisse mit nicht NATO-Staaten.
Die NATO ist nunmal ein reines Militaerbuendnis, ganz im Gegensatz zur SOZ, die sich in der Vergangenheit unteranderem auch staerker oekonomisch orientiert, wie ich wohl aufgezeigt haben duerfte.
Unteranderem deshalb duerfte die weitere Entwicklung der SOZ recht interessant sein.

Wir thematisieren hier viel zu sehr die Wirtschaft. Dominanz kann man aber auf vielen Wegen erreichen.

Kulturelle Strahlkraft

Die Kulturelle Dominanz ist ein extrem wichtiger Faktor. Die USA verdankt ihre ungebrochene Dominanz der letzten Jahrzehnte ganz eindeutig auch zu großen Teilen ihrer ganz besonderen Kultur. Amerika das Land der Träume. Viele junge Mädchen und Jungen wollen Filmstars oder Musiker werden, einmal Erfolg in Amerika haben.
Diese kulturelle Dominanz machte das Einwanderungsland innerhalb kürzester Zeit zur führenden Industrienation. Diese Dominanz könnte beispielsweise bei veränderter Einwanderungspolitik zu einem gewaltigen Kapital werden.

Wer hat hingegen zuletzt Jemanden, der da nicht zu Hause ist, sagen gehört er würde unbedingt in China leben wollen? Es gibt solche Leute, ohne Frage. Die fahren dort hin, verlieben sich in das Land, die Menschen. Aber das ist eine ganz andere Qualität als die Glitzerwelten von Hollywood, dem Broadway und dem amerikanischen Traum. Lustiger Weise ist dieser Traum seit Jahren schon völlig unrealistisch. Lustiger Weise hat das bis hierher niemanden gestört.


Diese Dominanz also fällt eindeutig Amerika zu. Sie ist intakt, unbestritten und es gibt nichtmal ferne Ansätze, sie auszugleichen oder einzuholen. Aber beschäftigen wir uns wieder mit dem was sicher AAAAAAAAALLLE hören wollen, der Wirtschaft:

krijgsdans schrieb:Man kann davon ausgehen, dass das BIP China in etwa 8-10 Jahren die Hoehe der USA hat, in 20 Jahren wird es, auch unter Betrachtung einiger Schwaechen - wie die moegliche Immobilienblase (die jedoch deutlich kleiner und unbedeutender ist, als es manch Laie annimmt), die Groeße der USA und Beispielsweise Brasiliens zusammen haben.

Ich will diese Seifenblase ja nicht zerplatzen lassen ( naja doch eigentlich tue ich das gern ) aber selbst wenn man ein weiteres Wachstum von 10% annihmt wäre das BSP Chinas, würde die Wirtschaft in 8 Jahren nur auf

(1,1)^8 * 5,878 Billionen = 12,6 Billionen wachsen.

Ein Wahstum von 10% hat China aber im Letzten Jahr beispielsweise nicht erreicht.

Nach zehn Jahren

würde es klappen das jetzige BSP der USA einzuholen

(1,1)^10 * 5,878 Villionen = 15,2 Billionen

Dabei müsste man aber davon ausgehen das die USA in dieser Zeit selber kein Stück wächst. Realistischer ist ein Wirtschaftswachstum von 2-3 Prozent

http://www.zeit.de/2012/04/USA-Wirtschaft

da wir bei China vom Wert von 2010 ausgingen, gleichen wir bei der USA an. Das Aktuelle BSP beträgt 14,2 Milliarden.
(1,02)^9 * 14,2 = 16,9

Wenn man nicht so optimistisch rechnet:
(1,09)^10 * 5,8 = 13,7 China

(1,03)^9 * 14,2 = 18,5 USA

braucht China länger.

Mit anderen Worten, mit dem überholen wird das auf diese Zeit nicht klappen.
Nichtmal wenn man die absurden und wir kommen darauf zurück extrapolierenden Studien annihmt, wird es also klappen.

krijgsdans schrieb:Weißt Du, selbst die Finanzkrise bzw. das Platzen der Blase wurde schon 5-6 Jahre von renommierten Oekonomen vorhergesagt.
Im Gegensatz zum Volksglauben sind's nicht alles Luegner, Betrueger, Scharlatane und Prostituierte der Maerkte.

Ja, falls dir das noch nicht aufgefallen ist, es gibt immer viele Ökonomen die die Merheitsmeinung vorraussehen und einige die abweichen. Dann entwickelt sich die Wirtschaft so oder so, die die treffen werden berühmt, die die versagen verschwinden in der Versenkung und schauen ein paar Jahre später mal wieder hervor.
Aber KEINER VON IHNEN weiß es wirklich.
Und ich verrate dich noch ein Geheimnis. NICHTMAL DAS ZUTREFFEN dieser Studien sagt das sie es wussten. Sie hatten nur Glück. Ebenso wie diese hier:

krijgsdans schrieb:Glaubst Du nicht? Dann empfehle ich Dir unteranderem Paul Kennedy und noch viel eher Emmanuel Todd, der noch 10 Jahre vor Kennedy den irgendwann zwingenden Zusammenbruch der Sowjetunion prognostizierte...
Und im Moment den schleichenden Niedergang der USA.

Sie raten und spekulieren und extrapolieren und investieren und hoffen und sind dann damit glücklich oder scheitern. Das zeigt aber erst die Betrachtung der Vergangenheit.
Bezeichnend übrigens da sich dein Erfolgsbeispiel garnicht im besonderen auf Ökonomie stützte.

krijgsdans schrieb:Die NATO ist nunmal ein reines Militaerbuendnis, ganz im Gegensatz zur SOZ, die sich in der Vergangenheit unteranderem auch staerker oekonomisch orientiert, wie ich wohl aufgezeigt haben duerfte.
Unteranderem deshalb duerfte die weitere Entwicklung der SOZ recht interessant sein.

Hast du nicht, aber wollen wir nicht kleinlich sein. Wenn in deinem Kopf Vermutungen zu Realitäten werden, hat auch die SOZ ( Wer hat von dieser weltbewegenden Organisation vor diesem Clash gehört? ) eine grandiose Zukunft.


Und was China angeht, ich nehme an das Politiker ein Problem erkennen und lösen wollen, heißt das es praktisch schon gelöst ist. Politiker wissen schließlich immer was sie tun und beschließen ausschließlich erfolgreiche Aktionen. Oder gilt das etwa nur für die Chinesen?

Die ASEAN-Staaten sind ein interessantes Bündnis. Das, da hast du Recht, untereinander durchaus zusammenarbeitet. Weniger aber mit China und Indien.

Ihr BSP beträgt etwa 1,2 Billionen bei einer Bevölkerungszahl über 500 Mio. Was die Dominanz angeht spielen sie auf absehbare Zukunft selbst bei optimistischen Studien ( ich weiß, die Ökonomen sind da SEEEEHR optimistisch ) kaum eine Rolle.

Wenden wir uns noch einmal von der Wirtschaft ab und werfen ein anderes Thema auf.

Militärische Dominanz

Wikipedia: US-Militär

Personell hinter den Chinesen aber machen wir uns nichts vor. Die amerikanischen Streitkräfte sind nach wie vor das leistungsfähigste, mobilste und schlagkräftigste Herr der Welt.

Atomar könnte Amerika China pulverisieren, bevor die einen ihrer eigenen Sprengköpfe in der Luft haben. Ein unwahrscheinliches Szenario, das gebe ich zu.

Unwahrscheinlicher ist es, anzunehmen das der Westen sich seine Dominanz streitig machen lässt und sich auf den Rücken legt, die Beine von sich streckt wie ein Hund im Welpenschutz. Unwahrscheinlich ist es, das sich der Westen zurückhält und Bedingungen von den Chinesen oder... prust... hahaha den SAUDIS diktieren lässt. Ein völlig absurdes Szenario. Und weder China, noch der Westen, noch die Saudis werden dieses Szenario anstreben.

Wahrscheinlicher ist, das sich die globalen Kräfte in ein Gleichgewicht einschwenken. Es ist uns auch unbedingt zu wünschen. Denn ein Westen der fürchtet ins Hintertreffen zu geraten wäre nicht nur ein gewaltiges Risiko für die Chinesen sondern auch für die Welt insgesamt.

Nichtmal China will die wirtschaftlich stärkste Nation auf dem Aschenhaufen werden.

Oh... etwas noch am Rande :D

krijgsdans schrieb:Kleine Nebeninformation, wusstet ihr, dass gut 70-80% der Chinesen via VPN-Verbindungen ins Internet kommen? Die koennen also ohne Probleme auch an Dinge kommen, die man in unseren Netzwelten findet und die Ueberwachung via SMS Kontrollen ist dank Wegwerfkarten/handy auch obsolet.

800-900 Millionen Chinesen per VPN im Internet? Das glaube ich mal so gar nicht :D

@interpreter

interpreter schrieb:Die Kulturelle Dominanz ist ein extrem wichtiger Faktor. Die USA verdankt ihre ungebrochene Dominanz der letzten Jahrzehnte ganz eindeutig auch zu großen Teilen ihrer ganz besonderen Kultur. Amerika das Land der Träume. Viele junge Mädchen und Jungen wollen Filmstars oder Musiker werden, einmal Erfolg in Amerika haben.
Diese kulturelle Dominanz machte das Einwanderungsland innerhalb kürzester Zeit zur führenden Industrienation. Diese Dominanz könnte beispielsweise bei veränderter Einwanderungspolitik zu einem gewaltigen Kapital werden.

Diese angebliche Strahlkraft haben die USA wohl schon seit wenigstens einem Jahrzehnt verloren.
Amerika ist in seiner Beliebtheit fuer junge Europaer und Asiaten durch illegale Angriffskriege, Verfassungswidriger Gesetzbeschluesse, Einschraenkung der Buergerrechte, einer extrem schwaechelnder Wirtschaft, gigantischer Staatsverschuldung und zunehmender religioeser Fanatisierung nicht mehr so beliebt, wie es vielleicht noch zu den 80ern der Fall war.
Viel mehr orientieren sich viele Jugendliche deutlich vermehrt nach Asien, allen voran die moderne japanische Kultur hat sich in den letzten Jahren wie ein Lauffeuer bei vielen Jugendlichen verbreitet, nach Amerika will kaum noch jemand.
Das ist nicht nur in einigen kulturellen Bereichen so, auch in der Forschung, sowie bei den qualifizierten und nicht ganz so qualifizierten Kraeften - diese sind massenhaft abgewandert, oder werden es in Zukunft noch.
Weißt Du wohin die wandern? Vorallem nach Asien, aber auch nach Lateinamerika.

Da muss man sich doch wirklich nichts vorluegen.


http://www.dailymail.co.uk/news/article-2070893/Brain-drain-reverse-6-3-MILLION-Americans-counting-live-work-overseas.html

interpreter schrieb:Aber das ist eine ganz andere Qualität als die Glitzerwelten von Hollywood, dem Broadway und dem amerikanischen Traum.

Und eine Straße weiter haben wir zerfallene Bruchbuden, gigantische Gangkriminalitaet und tausende Menschen die Lebensmittelmarken erbetteln.
Und dies weiß man auch zunehmend in der Welt und grade deshalb stoert man sich zunehmend an einem angeblichen amerikanischen Traum, vorallem wenn man hoert wie amerikanische Politiker gegen andere Nationen - derzeit vorallem gegen Europa - hetzen um Wahlkampf zu betreiben.

Ich will diese Seifenblase ja nicht zerplatzen lassen ( naja doch eigentlich tue ich das gern ) aber selbst wenn man ein weiteres Wachstum von 10% annihmt wäre das BSP Chinas, würde die Wirtschaft in 8 Jahren nur auf

(1,1)^8 * 5,878 Billionen = 12,6 Billionen wachsen.

Ein Wahstum von 10% hat China aber im Letzten Jahr beispielsweise nicht erreicht.

Nach zehn Jahren

würde es klappen das jetzige BSP der USA einzuholen

(1,1)^10 * 5,878 Villionen = 15,2 Billionen

da wir bei China vom Wert von 2010 ausgingen, gleichen wir bei der USA an. Das Aktuelle BSP beträgt 14,2 Milliarden.
(1,02)^9 * 14,2 = 16,9

Wenn man nicht so optimistisch rechnet:
(1,09)^10 * 5,8 = 13,7 China

(1,03)^9 * 14,2 = 18,5 USA

Interessant, erst kritisieren wie Langzeitprognosen und dann koennen wir aufeinmal selbst mit Milchmaedchenrechnungen die Wirtschaft auf 8 Jahre vorhersagen? Das wirkt schon einwenig anmaßend, vorallem da ich stark bezweifel, daß Du Oekonom bist.

Ledeglich zugeben muss ich, daß ich mich mit der Aussage 8 Jahre hab hinreißen lassen und 10-12 Jahre realistischer sind.
Das Wachstum wurde ueberdies, ich habe dies schon gesagt, von der chinesischen Fuehrung sogar ganz bewusst gebremt.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3110187-chinas-bip-wird-2020-die-marke-von-15-bio-us-erreichen

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/177590/umfrage/prognose-zu-den-laendern-mit-dem-hoechsten-bruttoinlandsprodukt-bip-im-jahr-2030/

interpreter schrieb:Dabei müsste man aber davon ausgehen das die USA in dieser Zeit selber kein Stück wächst. Realistischer ist ein Wirtschaftswachstum von 2-3 Prozent.

Das ist die rosigsten Prognosen, die vorallem durch heimliche Aufblaehung und dem verstecken der Inflation zustande kommen.
Da gibt es einige interessante Zahlen von der Fed und dem Arbeitsmarkt.

http://www.querschuesse.de/us-arbeitslosigkeit-fallt-uberraschend-wirklich/ (Archiv-Version vom 18.01.2012)

Dann entwickelt sich die Wirtschaft so oder so, die die treffen werden berühmt, die die versagen verschwinden in der Versenkung und schauen ein paar Jahre später mal wieder hervor.
Aber KEINER VON IHNEN weiß es wirklich.
Und ich verrate dich noch ein Geheimnis. NICHTMAL DAS ZUTREFFEN dieser Studien sagt das sie es wussten. Sie hatten nur Glück. Ebenso wie diese hier:

Sie raten und spekulieren und extrapolieren und investieren und hoffen und sind dann damit glücklich oder scheitern. Das zeigt aber erst die Betrachtung der Vergangenheit.
Bezeichnend übrigens da sich dein Erfolgsbeispiel garnicht im besonderen auf Ökonomie stützte.

Viele tuen sich durchaus durch praezise Analysen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hervor. Einige frueher und andere eben etwas spaeter.
Und im Gegensatz zu deinen Milchmaedchenrechnungen, halte ich Personen wie Krugman, Kindlberger Soros, Buffet oder Otte fuer sehr viel bewanderte in diesem Fach, als Dich.
Da kannst du noch so groß rumposaunen, Dich ueber Langzeitprognosen echauffieren - und sie dann doch heimlich fuer deine eigenen Zwecke einbinden.
Ich werde mich nicht weiter um deine Themenentgleisungen wie der Finanzkrise, der Kritik an der Extrapolation,, den Kritik an den Oekonomen, 9/11 und den Zusammenbruch der Sowjetunion kuemmern und deinen verfehlten Schwurbel dezent ignorieren, wenn er Themenfremd ist.

interpreter schrieb:Hast du nicht, aber wollen wir nicht kleinlich sein. Wenn in deinem Kopf Vermutungen zu Realitäten werden, hat auch die SOZ ( Wer hat von dieser weltbewegenden Organisation vor diesem Clash gehört? ) eine grandiose Zukunft.

3 der 2 Links ueber die SOZ, welche ich im 2 Beitrag brachte, zeigen eine zunehmende wirtschaftliche Zusammenarbeit und Verflechtung der SOZ Mitglieder auf - wie eben die Gruendung einer Freihandelszone. Wenn Du Dich nicht mit den Artikeln/Quellen auseinandersetzen willst, ist dies nicht mein Problem.

interpreter schrieb:Und was China angeht, ich nehme an das Politiker ein Problem erkennen und lösen wollen, heißt das es praktisch schon gelöst ist.

Das habe ich auch nicht behauptet, es gibt noch massive Probleme, vorallem in laendlichen Regionen hat mit umfassender Korruption und Machtmissbrauch bei den Kleinbeamten zu kaempfen, weiterhin sieht sich die Landbevoelkerung noch gesellschaftlicher Diskriminierung und politischer Repression ausgesetzt.
Die Probleme wurden jedoch, wie schon von mir angefuehrt, erkannt.
Vorallem die Clique um den eher liberalen Hu Jintao hat sich den Bauern angenommen und will weitere Liberalisierungen und Beguenstigungen fuer die Landbevoelkerung erwirken, einige Reformen wurden schon losgetreten. Solche Entwicklungen sind erfahrungsgemaeß in China mehr oder minder langsam, aber sie sind vorhanden.
Diesbezueglich ein positives Beispiel bietet Bo Xilai, wobei der bei einigen auf Kritik stoßen koennte, wie er unteranderem die Korruptionsbekaempfung angeht.

Da ich noch einen Link frei habe und wohl kaum einer was mit Bo Xilai anfangen kann:

http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1984685_1984864_1985416,00.html

@interpreter

interpreter schrieb:Personell hinter den Chinesen aber machen wir uns nichts vor.

Insgesamt siehts ja bei ihrem Personalbestand nicht so pralle aus, wenn man sogar auf viel teurere Privatunternehmen zurueckgreifen muss, wohl die Last von 2 grandios gescheiterten und strategisch mangelhaft geplanten Kriegen.
Wenn man ein Land besetzt, dann braucht es auch ein ordentlich Nation-Building Konzept und vorallem mehr Soldaten, die Bush verweigerte.

Nun steht man da und ohne weitere Unterstuetzung steht zu befuerchten, daß die Taliban nach dem Abzug wieder ein erheblichen Machtfaktor darstellen.

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/afghanistan-friedensverhandlung-mit-taliban_aid_638029.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/afghanistan-krieg-usa-erwaegen-offenbar-taliban-als-verhandlungspartner-1.977302

Das nennt man dann wohl Pattsituation.
Die Lage im Irak muss ich wohl nicht erwaehnen.

Unteranderem ist es diesen Kriegen geschuldet, daß kaum noch ein Schwein zur Army will, stattdessen erzwingt man Schulen durch Drohung finanzieller Streichungen auf, Bewerber einzulassen, die einem die fantastischsten Luegengeschichten erzaehlen, damit sich auch wirklich rekrutieren laesst.

interpreter schrieb:Die amerikanischen Streitkräfte sind nach wie vor das leistungsfähigste, mobilste und schlagkräftigste Herr der Welt.

Bei konventionellen Kriegssituationen sind sie ohne Frage einer der besten Armeen, die es derzeit gibt.
Nur bei einer der Koenigsdiziplinen, dem Guerlliakampf, ist immer wieder ein versagen sichtbar, was unteranderem der hohen Technologisierung geschuldet ist.
Viele erfolgsversprechende Rueckschluesse und Methoden konnte man aus dem Vietnam und dem Sowjetisch-Afghanischen Krieg scheinbar nicht ziehen.

Aber große Konflikte kann man sich wirtschaftlich und vorallem moralisch, in Bezug zur Haltung der amerikanischen Bevoelkerung zu den Kriegen, nicht mehr leisten.
Man hat ja nun auch mehr oder minder drastische Einsparungen im Verteidigungsaushalt eingeplant, was wohl auch mehr als noetig ist.

http://www.faz.net/aktuell/amerikanisches-pentagon-das-militaer-muss-sparen-11627000.html
http://www.fr-online.de/politik/pentagon-spart-weniger-generaele-und-admirale,1472596,4544702.html

interpreter schrieb:Atomar könnte Amerika China pulverisieren, bevor die einen ihrer eigenen Sprengköpfe in der Luft haben. Ein unwahrscheinliches Szenario, das gebe ich zu.

Mehr als unwahrscheinlich, eher ins absurde gehend.

interpreter schrieb:Unwahrscheinlicher ist es, anzunehmen das der Westen sich seine Dominanz streitig machen lässt und sich auf den Rücken legt, die Beine von sich streckt wie ein Hund im Welpenschutz.

Europa hat militaerisch ohnehin nichts mehr zu melden - die Modernisierung und Ausbau der Armeen, sowie den Aufbau einer eigenen brauchbaren Ruestungsindustrie in den asiatischen Laendern, vorallem China - Indien wuerde ich da weniger nennen - kann man wohl kaum verhindern.
Es ist fuer China noch ein langer Weg zu einer Streitmacht aehnlich der USA, aber diese Entwicklung wird man von Außen nicht stoppen koennen, vorallem nicht in Zeiten der wirtschaftlichen Not im Westen.

interpreter schrieb:Unwahrscheinlich ist es, das sich der Westen zurückhält und Bedingungen von den Chinesen oder...

Die Chinesen brauchen ja nichtmal ihre Raketen, um Bedingungen zu ihrem Gunsten zu erwirken - nach dem Motto:
Wir brauchen keine Raketen, wir haben doch Moneten.

interpreter schrieb:hahaha den SAUDIS diktieren lässt.

Durch ihre in Zukunft immer herausragenderen Stellung haben sie nunmal die Moeglichkeiten dafuer, ohne eine ernste militaerische Intervention fuerchten zu muessen. Dafuer gabs zwar mal vor einigen Jahrzehnten Plaene, die wurden jedoch verworfen und Angesichts anderer schon genannter Punkte ist eine militaerische Invasion ausgeschlossen.

interpreter schrieb:Wahrscheinlicher ist, das sich die globalen Kräfte in ein Gleichgewicht einschwenken.

Mehr oder minder - militaerisch, ja.

interpreter schrieb:Es ist uns auch unbedingt zu wünschen.

Naja, Deutschland steht bei den Chinesen sowieso gut da - die sich ja insgeheim eine Achse Berlin-Moskau-Pekin vorstellen.

interpreter schrieb:800-900 Millionen Chinesen per VPN im Internet? Das glaube ich mal so gar nicht

Natuerlich nur 70-80% jener, die ueberhaupt in der Lage sind ins Internet zu kommen.

Da dies wohl mein letzer Beitrag in dem Thread ist und die aufgegriffene militaerische Thematik so gut passt, verabschiede ich mich hiermit.

https://www.youtube.com/watch?v=_dLzgPa28Ds (Video: Chinese Military Parade 2009 HELL MARCH (High Quality))

:D

krijgsdans schrieb:Natuerlich nur 70-80% jener, die ueberhaupt in der Lage sind ins Internet zu kommen.

Nicht einmal dann stimmt es. Es gibt auch viele, die mit dem Handy ins Internet gehen. Das sollen allein 33% sein. Und du willst kaum behaupten, dass alle Chinesen mit VPN ins Internet gehen. Warum sollte der Staat dann Milliarden in das Goldene Schild investieren. Hmmm würde das nicht auch der Theorie von den ökonomisch so fitten Chinesen widersprechen?

krijgsdans schrieb:Diese angebliche Strahlkraft haben die USA wohl schon seit wenigstens einem Jahrzehnt verloren.
Amerika ist in seiner Beliebtheit fuer junge Europaer und Asiaten durch illegale Angriffskriege, Verfassungswidriger Gesetzbeschluesse, Einschraenkung der Buergerrechte, einer extrem schwaechelnder Wirtschaft, gigantischer Staatsverschuldung und zunehmender religioeser Fanatisierung nicht mehr so beliebt, wie es vielleicht noch zu den 80ern der Fall war.

Weil Hollywood und der Wunsch Rockstar zu werden davon ja auch sooo sehr beschädigt wurden. Wach auf.

krijgsdans schrieb:Und eine Straße weiter haben wir zerfallene Bruchbuden, gigantische Gangkriminalitaet und tausende Menschen die Lebensmittelmarken erbetteln.
Und dies weiß man auch zunehmend in der Welt und grade deshalb stoert man sich zunehmend an einem angeblichen amerikanischen Traum, vorallem wenn man hoert wie amerikanische Politiker gegen andere Nationen - derzeit vorallem gegen Europa - hetzen um Wahlkampf zu betreiben.

Was der Mehrheit der Weltbevölkerung ehrlich gesagt egal ist :) Außerdem lebt es sich in einer solchen Bruchbude sicher noch wesentlich besser als in der chinesischen Provinz, von einem Dollar am Tag.

krijgsdans schrieb:Interessant, erst kritisieren wie Langzeitprognosen und dann koennen wir aufeinmal selbst mit Milchmaedchenrechnungen die Wirtschaft auf 8 Jahre vorhersagen? Das wirkt schon einwenig anmaßend, vorallem da ich stark bezweifel, daß Du Oekonom bist.

Ledeglich zugeben muss ich, daß ich mich mit der Aussage 8 Jahre hab hinreißen lassen und 10-12 Jahre realistischer sind.
Das Wachstum wurde ueberdies, ich habe dies schon gesagt, von der chinesischen Fuehrung sogar ganz bewusst gebremt.

Es ist also eine Milchmädchenrechnung aber du gibst mir recht? Das ist wirklich interessant. Und da ich dort mit deiner Methode argumentierte, gebe ich dir wiederum recht. Es IST eine Milchmädchenrechnung.

Übrigens ist Extrapolation ein durchaus angebrachtes Mittel. Nur eben nicht in der Wirtschaft. Aber dazu kommen wir im Fazit noch.

krijgsdans schrieb:3 der 2 Links ueber die SOZ, welche ich im 2 Beitrag brachte, zeigen eine zunehmende wirtschaftliche Zusammenarbeit und Verflechtung der SOZ Mitglieder auf - wie eben die Gruendung einer Freihandelszone. Wenn Du Dich nicht mit den Artikeln/Quellen auseinandersetzen willst, ist dies nicht mein Problem.

3 der 2 :D Naja, lassen wir das, du meintest sicher 2 der 3. Selbst wenn die SOZ wirtschaftlich zusammenarbeitet, wie beispielsweise auch die AU in Afrika, die Nordamerikanischen Länder und noch ein paar anderen Freihandelsverbünde, ist das keineswegs eine Garantie für die Zukunft und in der Sache daher gegenstandslos.

Das mit den Ökonomen die du alle für soviel Besser hältst als mich und von denen wir beide wissen das Keiner seine Zukunft auf so eine unsichere Wette setzen würde halte ich für Geschwafel und Argumentationslosigkeit deinerseits.
Am Schluss möchte ich noch einen herzlichen Dank ausrichten, das du so hübsch meinem roten Faden gefolgt bist und komme damit zum:

Fazit

Mein Kontrahent begann die Diskussion mit Saudi Arabien. Ich persönlich glaube nicht das Saudi-Arabien irgendwann die dominierende Macht auf dem Planeten wird.
Wenn wir ganz realistisch sind, glaubt mein Kontrahent es auch nicht.
Es war ein versuchter Taschenspieler-Trick. Er hat gehofft, dass ich darauf einsteige und mich auf eine Diskussion einlasse, ob die arabische Halbinsel nun zu Asien gehört. Mir ist es egal, ob man das so sehen will und die Araber als Asiaten betrachten.

Somit hatte mein Kontrahent eine argumentative Leiche an der Backe. Er versuchte globale Dominanz tatsächlich auf einen Staat aufzubauen, der politisch relativ instabil ist. Der nicht einmal 30 Millionen Einwohner hat und ein BSP das einem 6tel von Deutschland sowie einem 30stel der USA entspricht.

Tja, er hat sich halt verspekuliert, so ähnlich, wie es die Ökonomen manchmal machen...
Wer der Mehrheit der Ökonomen vertraut hat, kann sich heute seine Aktien der New-Economy einrahmen, deren Nennwert inzwischen unter den Papier-Wert gefallen ist.
Sein Haus gehört wahrscheinlich inzwischen der Bank, wenn er in Amerika wohnt.

Vor einiger Zeit habe ich einen Artikel bei SpiegelOnline gelesen. Ein Ökonom wurde da interviewt, mitten in der Griechenland-Krise. Er kritisierte die Hilfsbemühungen für Griechenland, weil das Staaten davon abhalten würde ihre Probleme selber zu lösen. Die Pointe kam am Ende des Interviews. Da tönte er groß, dass er griechische Staatsanleihen gekauft hätte. 10% Zinsen und es wäre kein Risiko, weil die EU Griechenland eh retten würde, im Falle eines Zahlungsausfall. Nun, nach dem Schuldenschnitt, beißt er sich in den Arsch und erklärt seinen Kindern wahrscheinlich, dass es doch nicht die teure Privatschule sein kann. Interviews in Zeitungen wird er wohl auf absehbare Zeit auch nicht mehr geben, weil er spekuliert und verloren hat.

So ist das nun mal mit den Ökonomen. Sie liegen manchmal richtig, manchmal falsch, verlassen sich immer auf ihr Glück und verschwinden von der Bildfläche, wenn sie scheitern.

Wer sich auf die Glücksspieler verlässt, ist verloren. Und das stellt schon mal diese ganzen Prognosen und Vorhersagen gewaltig in Frage... Dabei ist die Chance das diese Ökonomen sich einfach irren, nicht einmal das größte Risiko, für die asiatische Dominanz. Es gibt andere und schwerwiegende Probleme, von denen ich einige hier aufgeführt habe. Das und die immernoch intakte wirtschaftliche, kulturelle und militärische Dominanz des Westens machen Sprüche wie "keiner kann sie aufhalten" zu irrationalem Unsinn.

Kein wahrscheinliches aber ein durchaus mögliches Szenario, wäre für China, eine Rebellion gegen die kommunistische Partei. Nach übereinstimmender Meinung ist sie allerdings das einzige Organ, das das Land zusammenhalten kann. Ich nehme an, ein Bürgerkrieg und das Abspalten von mehreren Provinzen könnte sich für die wirtschaftliche Zukunft als durchaus verheerend erweisen.

Wir haben ein Asien mit Zentner schweren Problemen und einen dominanten Westen. Warten wir es also ab.

Leider mit etwas Verspätung hier nun die Umfrage zu eurem Match: CoA 2012 - 3. Achtelfinal-Match: Wer hat das Rennen gemacht?