Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

Ja, @KlaraFall!


Tashas, sunroof, munition - da sind wir bei 105:00 :-)

@Ahnungslose
die Aussagen der Zeugen wie Michelle Burger und der Stipp`s sind für mich
ebenfalls unantastbar 100 %.
Schreie - von einer Frau und einem Mann. Und von Saayman, der aussagte,
dass der erste Schuss die Hüfte zertrümmerte - und das Reeva geschrien haben muss!
Das ist alles ganz sicher - und kann nicht weggeschwurbelt werden :)
bei aller berechtigen Neutralität der Richterin!

@muscaria

Um zu beurteilen, ob eine Meinung ernsthaft vertreten wird, orientiere ich mich hauptsächlich daran, ob die Argumentation überzeugend ist. Ich zitiere mich dazu mal selbst:

In unserer Zeitung sind manchmal zu aktuellen Themen Pro- und Contra-Artikel, wo Experten ihre Argumente zusammenfassen. Meistens ist es so, dass ich zuerst den Teil lese, der auch meiner Meinung entspricht. Und fühle mich dadurch natürlich bestätigt. Lese ich danach aber die Gegenargumente, geht es mir oft so, dass auch sie viele überzeugende Aspekte enthalten. Hinterher ist es mir manchmal nicht mehr möglich, mich für eine Seite festzulegen.

Wenn aber jemand nichts Überzeugendes vorzubringen hat und stattdessen von der Gesamtsicht abzulenken versucht durch permanentes Rumreiten auf irgendwelchem Klein-Klein, dann weiß ich doch, wie ich solche Äußerungen einzuschätzen habe.

Sehr gute Einstellung! Mir ist sogar sehr wichtig, wenn ich mich geirrt oder andere Argumente mich überzeugt haben, das mir und anderen, einzugestehen.
Auch öffentlich, wie z. B. im Fall Amanda Knox geschehen, wo ich absolut neben der Spur war, bis mir andere die Augen weiter öffnen konnten. Alles andere wäre mir sonst peinlich und artet nur in Rechthaberei und oft Kindergarten aus.
Im Fall OP, genauso wie wahrscheinlich in anderen, gibt es bestimmt auch noch Leute, die zwar von seiner Schuld überzeugt sind, ihm das aber verzeihen und ihn nur als Nationalhelden nicht stürzen sehen wollen. Nach dem Motto, man kann Reeva ja sowieso nicht mehr zurückholen. Deshalb kann es hier aus meiner Sichtweise auch keine guten Pro Argumente geben. Ganz oft spielt auch Kommunikation dabei eine Rolle. Entweder hat man sich schlecht artikuliert oder man wird auch falsch interpretiert...und umgekehrt.
Vieles kann man, wenn man nicht unmittelbar dabei war oder Akteneinsicht hat, sowieso schwer als Aussenstehender beurteilen.
Ein Vorteil, den wir im OP Prozess haben, ist dass wir ihm beiwohnen können und nicht allein auf die Medien angewiesen sind.

Oscar trial: Closing arguments due



http://ewn.co.za/2014/07/30/Oscar-Pistorius-Prosecution-to-submit-closing-arguments (Archiv-Version vom 31.07.2014)

Pistorius trial moves into final phase

http://www.sbs.com.au/news/article/2014/07/30/pistorius-trial-moves-final-phase

fortylicks schrieb:e Aussagen der Zeugen wie Michelle Burger und der Stipp`s sind für mich
ebenfalls unantastbar 100 %.

Die Aussagen von Stipps betreffs 2x3 Schüsse mit Abstand von 17 Minuten sind bisher seitens Anklage nicht erklärt worden. Die sind aber für die Richterin sehr schwer ins Bild einzuordnen!

Laut Dr. Stipps sollte der Tod früher da gewesen sein, passt nicht ganz gut ins Bild der Endphase.

Oder nehmen wir für uns den eindeutigen Fall - es gab Streit schon lange vor 3 Uhr.
Aussage vdM, Internetverbindung, Mageninhalt als Beweise.

Die Richterin muss aber auch die anderen Fakten bzw "Fakten" mitbeziehen: Internetverbindung ist durch automatisches Upgrade hervorgestellt worden, Mageninhalt lässt sich nicht mit Sicherheit über die Mahlzeit entscheiden, ~2:30 hat Security nichts von Streit gemerkt.

***

Hoffentlich werden Fragezeichen dieser Art im Plädoyer gute Antworten finden und es bleibt wenig Raum für die Spekulationen von denjenigen, die motiviert sind, die Sache anders zu sehen.

Ahnungslose schrieb:Laut Dr. Stipps sollte der Tod früher da gewesen sein, passt nicht ganz gut ins Bild der Endphase.

....vor allem passt das nicht zu OP`s Aussage :) - wie so viele Dinge.
Sieht man die Aussagen im Gesamtkonstrukt, passen seine Aussagen nie. Irgendwo
hakt es immer - und das ist auch gut so. Bei einem Prozess, in dem der Angeklagte
vehement abstreitet und kein Geständnis ablegt, handelt es sich ja immer um einen
Indizienprozess. Und da sprechen die vielen, vielen Ungereimtheiten des Angeklagten
- wenigstens für mich - eine beredte Sprache. Und ich füge jetzt nicht wieder den ja
öfter geschmähten "Menschenverstand" an - sondern Logik und hohe Wahrscheinlich-
keit! :)

fortylicks schrieb:....vor allem passt das nicht zu OP`s Aussage :) - wie so viele Dinge. /.../

Dazu habe ich keinerlei Einwände zu äussern.

@fortylicks

fortylicks schrieb: Und ich füge jetzt nicht wieder den ja
öfter geschmähten "Menschenverstand" an - sondern Logik und hohe Wahrscheinlich-
keit! :)

Ähm, wieso eigentlich geschmäht???? :-)))

https://www.youtube.com/watch?v=np-L48PwIDA

ROFL

@KlaraFall
:D :D

Ja, da nutzt leider nix mehr......Brüller!

@Ahnungslose

Ahnungslose schrieb:Mageninhalt lässt sich nicht mit Sicherheit über die Mahlzeit entscheiden, ~2:30 hat Security nichts von Streit gemerkt.

Macht nix, weil es insgesamt aber ins Bild zu der Aussage van der Merwes passt und der Uhrzeit 1:48, in der OP sein Handy benutzte und somit nicht schlief, wie er aber unter Eid gelogen hat. Jeder weiss, dass ein Streit von Pausen unterbrochen sein kann und vielleicht wollte es der dumme Zufall, dass die Wachmänner just in einer solchen Pause MIT DEM FAHRRAD (!) dran vorbeifuhren. Wir wissen, dass wenn jemand etwas nicht gehört hat, es nicht gleich bedeutet, dass es nicht passiert sein kann. Da beide Wachmänner nicht vor Gericht ausgesagt haben und deren Aussage nicht überprüft werden konnte, fällt das sowieso raus.


Die Kernfrage ist ja, ob er wusste, dass er auf Reeva geschossen hat oder nicht.
Aus meiner Sichtweise halte ich es schon mal für absolut unmöglich, dass er im selben Raum mit ihr gewesen ist und sie, nachdem er ein Geräusch aus dem Badezimmer gehört hat, nicht angesprochen haben soll, obwohl er in seiner geänderten Version kurz vorher (!) noch mit ihr gesprochen hat und wusste, dass sie wach war.
Auch in der ersten Fassung, der Bailaffi, will er die Pistole unter dem Bett gegriffen haben, ist also direkt neben ihr und greift nicht nach ihr?! Es fällt ihm erst ein sie anzusprechen, als er sich vom Bett wieder entfernte. Und sie fragt nicht, was er da macht???
Ganz anders bei Samantha und auch anders als bei allen Nachbarzeugen, die in dieser Nacht ihren Partner weckten, als sie ein Geräusch gehört haben und darauf sehr natürlich reagierten.
Es wäre ausserdem einfach nur "normal", dass ich Geräusche zunächst den Personen zuordne, die sich mit mir im Haus befinden. Besonders in diesem Fall, wo die Geräusche ja von der Natur sind, dass sie überhaupt nicht bedrohlich sind!
Und das umgekehrt Reeva sich die ganze Zeit still verhalten haben soll, glaubt nicht einmal ihre Schwester:

“Our Reeva was very vocal, very assertive. Some people might go quiet when something terrible is happening, but not Reeva. She would have screamed. I know she would.

“She was a loving, outgoing girl who always spoke up about her feelings, she didn't hold back. She had lived her life until then in safety and security and would not have felt panicked into silence.”

http://www.independent.co.uk/news/world/africa/oscar-pistorius-is-a-liar-says-reeva-steenkamps-sister-9257193.html

Allein das ist für mich schon so offensichtlich, dass ich fast gar keine anderen Zeugen gebraucht hätte. Doch diesen ist es dann endgültig gelungen das ganze Lügengerüst zum Einsturz zu bringen. Es gab 5 Zeugen, die Schreie, sowie männliche UND weibliche Stimmen gehört haben und diese Schreie fanden alle VOR den Schüssen statt. Ein Weinen, wie es die Nachtatzeugen der Verteidigung gehört haben, fand erst NACH den Schüssen statt.
Und dass die unmittelbaren Nachbarn Reeva nicht haben schreien hören, besagt gar nichts, denn sie haben auch keine Schüsse gehört.

Neue timeline, leider noch unlesbar, aber vielleicht am Ball bleiben:

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10802647#post10802647


Diverse Infos über Frank ab hier:

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10802098#post10802098

und weiter:
http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48/page32

Sorry, timeline oben kann man vergessen, weil:

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10803150#post10803150

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10804410#post10804410

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10804628#post10804628

KlaraFall schrieb:Macht nix, weil es insgesamt aber ins Bild zu der Aussage van der Merwes passt und der Uhrzeit 1:48, in der OP sein Handy benutzte und somit nicht schlief, wie er aber unter Eid gelogen hat.

'Somit nicht schlief' - für mich und dich ist es so. Für die Richterin aber nicht!!! Weil der EXPERT hat ja die Frage von Roux mit JA bestätigt, dass die Internetverbindung auch durch das Gerät iniziiert, ohne OP, möglicherweise geschehen konnte!

Die Richterin muss alle solche Momente auf Gewichtschalen neutral legen! Und nicht nur bei 50:50, sondern auch noch bei 60:40 für OP entscheiden MUSS!

KlaraFall schrieb:Da beide Wachmänner nicht vor Gericht ausgesagt haben und deren Aussage nicht überprüft werden konnte, fällt das sowieso raus.

Fällt nicht sowieso raus - die Fahrräder haben auf das Knopf gedrückt und damit bestätigt, dass alles OK ist! Also für ROUX wird das keinesfalls 'sowieso rausfallen'! Genauso auch für die Richterin nicht!

***

Summa summarum werden schon die Fakten gegen OP ausfallen, aber es gibt eine Menge von solchen Momenten, die die Richterin anders interpretieren muss, als wir.

Timeline evt. so ???


http://i34.photobucket.com/albums/d139/1tcfb/OP%20TIME-LINE/OscarPistorius-Timeline14February2013-156amto330am_zps8e95405e.png~original


....dann auf das relativ kleine Bild klicken - dann wird´s leserlich ....

Original anzeigen (0,3 MB)

sollte auch so gehen... ;-)

drauf klicken und es ist lesbar...

@Ahnungslose

Ahnungslose schrieb:Fällt nicht sowieso raus - die Fahrräder haben auf das Knopf gedrückt und damit bestätigt, dass alles OK ist! Also für ROUX wird das keinesfalls 'sowieso rausfallen'! Genauso auch für die Richterin nicht!

Du meinst ohne dass das gegengeprüft wird????

Ahnungslose schrieb:Summa summarum werden schon die Fakten gegen OP ausfallen, aber es gibt eine Menge von solchen Momenten, die die Richterin anders interpretieren muss, als wir.

dazu:

I always wondered how evidence is treated and this seems to give an indictator: the judge listens to all evidence, discards the pieces that are proven to be false, ranks the ones that are given on the same part of the case by expertise and then adds it all together.

In this case, if OP's evidence is completely stricken from the record, the witness statements are shown to be reliable, and Masipa ranks Saayman higher than the anaesthetist and Botha in terms of food consumption evidence, then there is no alternative but to see him as guilty.

Judgement seems to be purely scientific. Makes sense.

Und zum Appeal

"If Masipa (and I don't see how she can't) concludes that he gave false testimony and lied, at least in part, this implies to me that it's the equivalent to him not testifying at all, which would mean he will be found guilty. I hope that's the case."


http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10804816#post10804816

Sieht ganz so aus, als hätte OP auch zur illegalen Munition gelogen. Vergessen wir nicht, dass er eine Waffe bestellt hatte, zu der diese gepasst hätte.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?250280-Trial-Discussion-Thread-48&p=10804845#post10804845

Sorry, bin heute etwas schreibfaul, deshalb soviele links. ;-)

Danke @elweko, aber wenn du die anschliessenden Postings dazu liest, muss man diese leider wieder vergessen, weil sie "biased" ist und auch Sachen fehlen sollen.

KlaraFall schrieb:weil sie "biased" ist und auch Sachen fehlen sollen.

....na denn - ich hatte nur deine letzten posts überflogen und das Teil mal eben eingestellt.....ohne weiter nachzulesen - Hirn off ....;-)

Interessanter Artikel bei biznews zu dem, was als nächstes passieren kann:

Pistorius: If guilty, can he appeal? Would he win it?

http://www.biznews.com/oscar-pistorius-trial/2014/07/pistorius-guilty-can-appeal-win/ (Archiv-Version vom 14.07.2014)

@elweko

Auf jeden Fall Danke für deine Mühe, wer will, der kann das jetzt gross lesen.
Aber ich vertraue den anderen Usern in ihrer Beurteilung darüber, was alles ausgelassen wurde.

KlaraFall schrieb:Sorry, bin heute etwas schreibfaul, deshalb soviele links. ;-)

Wenn ich sooooo fleissig bei meinem Brotverdienen wäre, hätte ich nie Hunger:-)