Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

@Ahnungslose So klingt es sehr eindeutig.

@sterntaucher

sterntaucher schrieb:Da werden noch Erklärungen kommen, aber keine stichhaltigen Beweise geliefert werden können.

Die Anklage beschränkt sich auf das, was zu beweisen ist für ihren Fall. Ist schon schwer genug.
Man kann sicher erklären, warum der dies , der andere jenes hören oder eben nicht hören konnte.

was für Erklärungen der Staatsanwaltschaft sollen denn noch kommen? Und wann? Und eine Erklärung ist ein mögliches Szenario, dass man ja auch womöglich anders erklären kann.
Man sollte vielleicht daran denken, dass das Plädoyer der Staatsanwaltschaft (insbesondere dieses) den Sachverhalt darstellen muss, der rechtliche Aspekt muss dargelegt werden, es muss für alle (Prozessbeteiligten) so dargelegt werden, dass KEINE Zweifel mehr bleiben, um dann bei dem Schlussantrag das geforderte Urteil auch begründet zu haben. Es wird schwer, wenn man quasi "nur" Hörzeugen hat (von denen wir noch nicht alle gehört haben), die alles Mögliche gehört haben, und man sich als Staatsanwaltschaft darauf festlegt, dass um 3.17 herum ALLE Schüsse gefallen sein sollen, man andere, auch als Schüsse deklarierte noises aber quasi ignoriert.
Dann hat man den Mageninhalt, der sagt aber nix darüber aus, wann was warum passiert sein soll, der sagt aus, dass Reeva vermutlich später gegessen hat. Also später vermutlich noch wach war, O.P. kann trotzdem geschlafen haben. "Verdächtige" online Aktivitäten konnten gar nicht nachgewiesen werden, überhaupt keine nach ca. 21 Uhr (wenn ich mich recht entsinne) , keine online Aktivitäten oder phone records belegen überhaupt etwas, nach dieser Uhrzeit, erst wieder, nachdem die Schüsse/Schläge stattfanden.
Die Tür wurde durchschossen, die Paneelen wurden rausgebrochen, es wurde 4mal geschossen, 3mal getroffen. Geschossen wurde auf Stümpfen, das sehen beide Seiten (Anklage/Verteidigung) so. Wenn niemals zu Bett gegangen wurde (man hat ja gestritten, ununterbrochen), warum trug er keine Prothesen?
Die Tatortspuren widersprechen O.P.s Version nicht, laut dem Ballistiker und dem Blood Spattern Expert. Zeugen, die sich "verspätet" melden werden sicherlich auch noch einmal anders bewertet, als Zeugen, die gleich aussagten (von der Richterin). Es wird bewertet werden müssen, warum manche Aussagen, die schriftlich vorliegen denen, die im Gericht gemacht wurden, widersprechen, bei allen, nicht nur O.P.

Aber vor allen Dingen gibt es kein Motiv, keine geplante Absicht, es wäre also dann eine Tat im Affekt, aus der angeblichen Situation heraus, was dann, wie schon gesagt, kein premeditated murder mehr wäre.

Aber wie auch immer die Richterin es sieht, so oder so muss man abwarten, bis die Beweisaufnahme beendet ist.

Immer und immer wieder die gleichen Fragen... es ist wirklich an der Zeit, dass es morgen weiter geht und das sogar sehr spannend... frag mich, wie der Experte die Männerschreie zu Frauenschreien biegen wird. Schon jetzt weiß ich, dass es eher unrealistisch sein wird, denn er hat noch nie in seinem Leben so geschrien, so eine Angst gehabt, einen Intruder erschossen. Welche Schreie von ihm nimmt man wohl her für den Test? Eingeübte oder ältere Aufnahmen?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:na für ein beschissenes System (und den Fall Fakude hatte ich drüben schon erwähnt, allerdings war er da noch nicht raus) kann aber auch ein Pistorius nichts, auch nicht dafür, dass er Geld hat. Und zum Recht eines jeden gehört es nun einmal, verteidigt zu werden, wie überall kann man sich "mehr" leisten, wenn man mehr Geld hat. Würdest Du, weil es gerechter ist, wenn Du vor Gericht musst, einen Pflichtverteidiger nehmen, obwohl Du Dir einen anderen auswählen könntest, aufgrund des Geldes? Warum hat der Staat denn Nel den Auftrag gegeben und nicht irgendeinem Staatsanwalt? Aus dem selben Grund, warum O.P. Roux beauftragt hat, es ist ein medienträchtiger, high profile case, jede Seite vertritt ihre Interessen.
Recht und Gerechtigkeit sind 2 verschiedene Dinge, das sollte man wissen, wenn man sich mit Prozessen beschäftigt.

Im Falle eines Falles würde ich mir auch den "besten" Verteidiger nehmen, ohne Frage. Es wäre aber vermessen daraus zu schlussfolgern, dass Pflichtverteidiger grundsätzlich "schlechter" seien.
Dass es vor Gericht nur ein Urteil und nicht immer Wahrheitsfindung gibt, wird wohl jeder wissen und bedarf keiner zusätzlichen Belehrung.

Tussinelda schrieb:Nel und Roux machen ihren Job, beide vertreten das, was sie glauben, ist die richtige "Version" vertreten ihren Standpunkt. Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, hier immer wieder ein System, dass so funktioniert, wie es eben funktioniert, quasi O.P. anzulasten oder Roux. Der Job eines Staatsanwalts ist nicht ehrenhafter oder besser, als der eines Verteidigers, es gäbe den einen ohne den anderen nicht, so einfach ist das.

Das sehe ich als eine falsche Interpretation an, denn wenn man über den Tellerrand dieses Falles hinausblickt, dann wird es bei den meisten Usern sicherlich abwechseln mal mit der Verteidigung wie auch mit der Staatsanwaltschaft zu sympathisieren. Beide Seiten haben ihre schwarzen Schafe, aber nur durch beide Seiten kann es ein Gleichgewicht bzw. Gerechtigkeit geben.
Leider wird oftmals verwechselt, dass es zweierlei Paar Schuhe sind, sich eine Meinung zu einem Fall zu bilden und ein Urteil zu fällen.
Selbst Richter haben schon entgegen dem, was sie glauben, Freisprüche gesprochen.

Tussinelda schrieb:Die beiden "entscheiden" auch nichts, sie legen den Fall dar, entscheiden wird die Richterin.
Und der Psychiater wird sicherlich nicht aussagen, dass O.P. ein Psychopath ist, der Psychiater heisst ja nicht Rabenfeder und hat ein paar Artikelchen gelesen und mit Bekannten gesprochen und stellt dann Ferndiagnosen. Hätte das Gericht den Eindruck, O.P. wäre ein Psychopath, hätte das Gericht eine entsprechende Untersuchung veranlassen MÜSSEN, steht alles in den links, die ich drüben schon postete.....aber offenbar hat man als user in irgendwelchen Foren da mehr Ahnung, kann besser einschätzen, als eine Richterin,naja.....

Einen gesunden Menschenverstand wirst du aber hoffentlich nicht denjenigen Usern absprechen wollen, die das Verhalten eines anderen, dessen Tun von seinem Wort stark abweicht, beurteilen.
OPs "anger problems" und seinem von der Norm abweichenden, aber auffälligen Verhalten, bist du deshalb nicht gerechter geworden, falls du dir das einbilden solltest. Ein solches Verhalten wird erst dann strafbar, wenn es irgendwelche Opfer nach sich zieht.

@obskur
Und selbst wenn er wie eine Frau schreien könnte, ist damit noch lange nicht belegt, dass es immer Pistorius war, der da geschrien, geweint und einmal als Mann, dann wieder als Frau gesprochen hat. ;-)
@sterntaucher
Danke für deine schlüssige Auflistung.

Für mich sprechen die Indizien eine eindeutige Sprache gegen Pistorius, ich gehe davon aus, dass die Richterin das ähnlich sieht. Es kann eigentlich nur um "premeditated"oder "murder" gehen, der Promibonus dürfte in diesem Falle nicht zählen, darauf hoffe ich. Nehmen wir nur mal den Mordfall Babennhausen, da genügten zwei Indizien für eine Verurteilung auf lebenslang! Und es handelte sich da nicht einmal um einen prima facie case, wo der Täter bereits feststeht.

@Luminarah
Vielen Dank für die Einladung!

@sterntaucher
Fantastisch - das ist eine ganz tolle Leistung deine Darstellungen
ebenso
@Ahnungslose
mir wird es dadurch sehr klar wie es gewesen ist..
man kann alles was kommt, nun besser einordnen und auch erkennen, welche Nebelkerzen
gestreut werden und welche Interpretationen völlig unrealistisch sind

@Tussinelda

Tussinelda schrieb: Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, hier immer wieder ein System, dass so funktioniert, wie es eben funktioniert, quasi O.P. anzulasten oder Roux.

Wieso denn? Wenn sich nun mal an solchen Stellen z.T. bewusst installierte Mängel des Systems zeigen.. klar kann man mit Geld „mehr“ haben, aber es hat auch Versuche gegeben in Politik und Geschichte das einzudämmen, was immer wieder hintertrieben wurde.
Das mit dem Schreitest ist doch reinster Kindergarten... jeder Mensch kann hoch schreien wenn er will, die menschliche Stimme hat generell eine Bandbreite. Lasst doch einfach mal die Männer die ihr so kennt, hoch schreien....

@KlaraFall Wenn ich einen Gast in meinem Haus hab, fühle ich mich SICHERLICH nicht durch einen NOISE mitten in der Nacht gestört... mehr muss ich DAZU nicht sagen.

Damit ist der Fall eigentlich geschlossen, das sagen auch die meisten Menschen in der Welt die nicht so verrückt sind, sich hier rumzustreiten

@Tussinelda
Es wird schwer, wenn man quasi "nur" Hörzeugen hat (von denen wir noch nicht alle gehört haben), die alles Mögliche gehört haben,

Die Zeugen dürfen in gewissem realistisch vertretbarem Rahmen Abweichungen aufweisen , die Verteidigung ist es, die ohne Zweifel beweisen muss dass die Zeugen falsch liegen und das wird nicht klappen

Tussinelda schrieb:Dann hat man den Mageninhalt, der sagt aber nix darüber aus, wann was warum passiert sein soll

Und Cosmic Queens mögliche Interpretationen sagen eher etwas über blühende Fantasie aus, als über wahrscheinliche Realitäten.
Alle Vorkommnisse dieses Falles werden vom Gericht an normalen und üblichen Verhaltens-weisen von Menschen gemessen.

@Rabenfeder

Rabenfeder schrieb:Alle Vorkommnisse dieses Falles werden vom Gericht an normalen und üblichen Verhaltens-weisen von Menschen gemessen.

Danke, wäre schlimm, wenn das nicht so wäre und würde ja bedeuten ein Tor allen möglichen geistigen Verwirrungen eines menschlichen Hirns zu öffnen um morden zu können.

@Luminarah
Danke für die Einladung zur Diskussion!

@Tussinelda
Wie schon verschiedentlich angemerkt wurde, ist für die juristische Bewertung ein klares Motiv nicht zwingend notwendig. Das südafrikanische Recht verlangt für premeditated murder ja „lediglich“ die geplante, beabsichtigte und illegale Tötung eines anderen Menschen. Das Motiv ist keine Tatbestandsvoraussetzung. Anders als nach deutschem Recht werden keine Mordmerkmale verlangt – selbst im deutschen Recht kommt aber eine Verurteilung als Mörder auch ohne bekanntes Motiv in Betracht, wenn die Tatausführung eines der genannten Mordmerkmale (z.B. Heimtücke) aufweist.

Außerdem gibt es hier in diesem Fall schon deutliche Hinweise auf ein mögliches Motiv. Viel mehr kann man in einem Indizienprozess nicht erwarten, wenn der Täter kein Geständnis einräumt. Deutlich wurde, dass es in der recht kurzen Beziehung bereits Unstimmigkeiten gab, die so weit gingen, dass Reeva sich veranlasst sah, davon zu sprechen, dass sie bisweilen Angst vor OP hat. In der Tatnacht wurde eine Frau gehört, die offenbar in einen Streit verwickelt war. Es gibt zahlreiche Beschädigungen im Haus von OP, die deutlich machen, dass dort mindestens einer richtig ausgeflippt ist und am Ende war Reeva tot.

Wodurch die Geräusche vor den Schüssen genau verursacht wurden, wird keiner mehr sicher nachvollziehen können. Es wurde hier ja eine Vielzahl an Möglichkeiten genannt, die auch zu den vorgefundenen Beschädigungsmustern passen würden. Denkbar sind z.B. Schläge mit dem Cricket bat gegen die Schlafzimmer- oder Toilettentür oder gegen das Badezimmerblech, die Verwendung des Luftgewehrs, Schläge/Tritte mit den Prothesen…

Für die juristische Bewertung wird die genaue Festlegung auf eine Ursache wohl keine zentrale Rolle spielen. Entscheidender ist vielmehr die Aussage der Zeugen, dass es Schreie einer Frau gab. Da sie nach dem Kopftreffer nicht mehr schreien konnte, müssen die Schreie vor den Schüssen erfolgt sein. Somit war es für OP möglich zu erkennen, auf wen er schießen wird.

Ich sehe es nicht so, dass der Ballistiker OPs Version stützt. Er hält es zwar auch für wahrscheinlich, dass er keine Prothesen trug. Die angenommene Schussfolge mit einer merklichen Pause nach dem ersten Schuss spricht jedoch wesentlich gegen OPs Version. Das gilt insbesondere auch für die Abwehrhaltung, die Reeva vor ihrem letzten Schuss einnahm. Ballistiker und der staatliche Gerichtsmediziner gehen davon aus, dass sie sehr wahrscheinlich geschrien hat. Das konnte durch die Verteidigung bisher nicht widerlegt werden.
Der Blutspurexperte hat nur bestätigt, das die Blutspuren durch das Heruntertragen der Getöteten entstanden sein können. Dass er sie heruntergetragen hat, wird ja auch von der Anklage nicht bezweifelt.

Für eine Verurteilung als Mörder ist es auch nicht notwendig, alles bis ins Detail zweifelsfrei zu beweisen. Zweifel gibt es immer, wenn kein vollumfängliches Geständnis des Täters vorliegt. Das kann eine Verurteilung nicht grundsätzlich verhindern. Es dürfen nur keine vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten bestehen. Bei mir konnte OP mit der Darstellung seiner Version keine vernünftigen Zweifel an seiner Schuld begründen.
Ich teile die Einschätzung von @Mauberzaus, dass es nur um eine Verurteilung als premeditated murder oder murder gehen kann.

@obskur
Auf den Test bin ich auch gespannt. Wenn ich mich richtig erinnere, hat OP selbst ja im Rahmen seines Kreuzverhörs die Erwartungen schon etwas gedämpft, indem er darauf hinwies, dass er eben noch nie in seinem Leben so geschrien hat. Bezeichnend ist auch, dass die Verteidigung darauf verzichtet hat, den Hörzeugen den Test vorzuspielen. Dann hätten sich diese direkt dazu hätten äußern können, ob das die Stimme ist, die sie gehört haben. Vermutlich hat man befürchtet, dass die Zeugen nicht bestätigen, dass es sich um dieselbe Stimme handelt.

KlaraFall schrieb:OPs "anger problems" und seinem von der Norm abweichenden, aber auffälligen Verhalten,

Welche "anger problems"? Wurde das im Gericht festgestellt von einem Gutachter oder Psychologen, oder woher nimmst du diese Annahme? Aber lass mich raten, bestimmt wird sich wieder eine Meinung gebildet, weil die Presse so wunderbar allesmöglich "Negative" rauskramt, um so die Mehrheitsmeinung zu bilden. Man kennt den Mensch selbst zwar überhaupt nicht, aber weiß ganz genau das derjenige psychische Probleme hat und "kein normales Verhalten" an den Tag legt.

@BaroninVonPorz
wenn die Zeugen nach über einem Jahr bestätigen würden, dass es sich bei Schreien um exakt die gleichen handeln würde, wäre dies auch mehr als merkwürdig. Es geht darum, ob die Schreie wie Frauenschreie klingen, wie Reeva klingt, wenn sie schreit in Todesangst oder Todesqualen, weiß niemand, wie O.P. klingt, auch nicht. Die merkliche Pause war so kurz, dass Zeugen aussagten, es könne sich NICHT um einen Schlag gehandelt haben, da dazu die Abfolge der Schüsse zu kurz war. Eine Pause (der Ballistiker nannte sie übrigens "wahrnehmbar" ) war also eher ziemlich kurz als lang. Die mögliche Verwendung des Luftgewehrs spielt keine Rolle, da nicht vor Gericht nachgewiesen wurde, ob, wann und wie dieses in der Nacht verwendet wurde. Auch wurde nicht nachgewiesen (da offenbar unmöglich) wie und wann und wodurch die Delle ins Metall kam. Die Schlafzimmertür wurde gar nicht weiter untersucht, ist also auch raus. Wenn Dir die Aussage des Ballistikers nicht reicht, dann erkläre mir mal bitte, warum die Staatsanwaltschaft davon abgekommen ist, er habe auf Prothesen geschossen und warum die Staatsanwaltschaft versucht zu belegen, dass die Schläge auch auf Stümpfen stattfanden? Wird die Richterin sich nicht fragen, warum mögliche Tritte von O.P. gegen die Tür nicht untersucht wurden? Die MIT Prothesen gemacht wurden? Warum nicht alle "marks" untersucht wurden? Was die Fussel auf der Tür bedeuten, die vom Socken der Prothese stammen, was passierte mit dem Stiefelabdruck der Polizeistiefel auf der Tür?

BaroninVonPorz schrieb: dass er eben noch nie in seinem Leben so geschrien hat.

Und diese Formulierung hat er mehrmals (auswendig gelernt) an verschiedener Stelle gebracht, was klar macht, dass man ihm nahelegte, eben dies zu sagen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie dieser Test plausibel werden soll.
Ich lass mich aber gerne überraschen...

BaroninVonPorz schrieb: Es gibt zahlreiche Beschädigungen im Haus von OP, die deutlich machen, dass dort mindestens einer richtig ausgeflippt ist und am Ende war Reeva tot.

Da darfst du dich aber mal fragen, warum die Staatsanwaltschaft ausrechnet das nicht in ihre Version mit eingebracht hat. Bei dem Kreuzverhör O.P/Nel hat Nel keines dieser angeblichen Beschädigungen, die auf ein "Ausflippen" seitens O.P, für den gemeinen Laien, deuten sollen, mit eingebracht.
Keine Fragen, warum die Schlafzimmertür beschädigt war und vieles mehr. Nel hat sich ausschließlich damit beschäftigt aus O.P ein Geständnis raus zu bekommen und ihn VERSUCHT in Widersprüche zu verstricken, mehr kam nicht. Man kann also davon ausgehen das die ballistischen Befunde, die die Beschädigungen untersucht haben, wohl alle eher darauf deuten, dass diese passend zur O.P. Version sind und deshalb nicht von der Staatsanwaltschaft in Frage gestellt wurden.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Welche "anger problems"? Wurde das im Gericht festgestellt von einem Gutachter oder Psychologen, oder woher nimmst du diese Annahme? Aber lass mich raten, bestimmt wird sich wieder eine Meinung gebildet, weil die Presse so wunderbar allesmöglich "Negative" rauskramt, um so die Mehrheitsmeinung zu bilden. Man kennt den Mensch selbst zwar überhaupt nicht, aber weiß ganz genau das derjenige psychische Probleme hat und "kein normales Verhalten" an den Tag legt.

Abgesehen davon, dass es eine Unart ist, einen Satz abzuschneiden, entspricht es natürlich auch nicht der Wahrheit, dass sich nur die Presse dazu äusserte.
Dazu gibt es nämlich Interviews und Zeugenaussagen vor Gericht.
Und am Ende gab es eine tote Frau, die zum Opfer einer tickenden Zeitbombe geworden ist.

KlaraFall schrieb:Dazu gibt es nämlich Interviews und Zeugenaussagen vor Gericht.
Und am Ende gab es eine tote Frau, die zum Opfer einer tickenden Zeitbombe geworden ist.

Welche Zeugenaussagen gibt es denn, die auf ein "anger problem" deuten?
Das interpretierst du so, bzw. versucht auch Nel so aussehen zu lassen, aber im Grunde deutet das auf kein "anger problem". Die Geschichte im Reataurant und die Sunroof-Story, falls sie stimmt, deuten wenn überhaupt, eher auf einen leichtfertigen Gebrauch mit der Waffe hin, mehr sehe ich da nicht.
Die "tickende Zeitbombe" ist ein Fantasiegebilde...

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Nel hat sich ausschließlich damit beschäftigt aus O.P ein Geständnis raus zu bekommen und ihn VERSUCHT in Widersprüche zu verstricken, mehr kam nicht.

Bestimmt 2x hatte ich den Eindruck, dass OP kurz vor einem Geständnis war, dass dann leider aber nicht kam.
Nel ist es fabelhaft gelungen, OP in massive Widersprüche zu verwickeln, was der Richterin nicht entgangen sein wird.

CosmicQueen schrieb:Die Geschichte im Reataurant und die Sunroof-Story, falls sie stimmt, deuten wenn überhaupt, eher auf einen leichtfertigen Gebrauch mit der Waffe hin, mehr sehe ich da nicht.
Die "tickende Zeitbombe" ist ein Fantasiegebilde...

Wie leichtfertig so ein Gebrauch aussehen kann, haben wir ja leider an den bloodcurling screams und den Hilfeschreien Reevas belegt bekommen.

@BaroninVonPorz

Standing ovations!

Wunderbar zusammengefasst.

Merkwürdig, dass OP im affi nicht schon die ganze Zeit geschrien hat, erst nach Bekanntwerden der Zeugenaussagen - im affi hat er ja nur 3 Mal Help gerufen ;)

@Interested

Interested schrieb:Merkwürdig, dass OP im affi nicht schon die ganze Zeit geschrien hat, erst nach Bekanntwerden der Zeugenaussagen - im affi hat er ja nur 3 Mal Help gerufen ;)

"tailoring his evidence" ;-)
Nel bringt es auf den Punkt.

@KlaraFall

Vielleicht hätte er Schneider werden sollen? Gibt bestimmt auch ne Knastschneiderei - da kann er dann gerne weitertailorn ;)

@Interested

Merkwürdig auch, dass er ausgerechnet da nicht geschrien hat, als er Reeva vorfand

KlaraFall schrieb:Bestimmt 2x hatte ich den Eindruck, dass OP kurz vor einem Geständnis war, dass dann leider aber nicht kam.
Nel ist es fabelhaft gelungen, OP in massive Widersprüche zu verwickeln, was der Richterin nicht entgangen sein wird.

Echt? Gleich 2x.....also den Eindruck hatte ich zwar überhaupt nicht, aber gut, so unterschiedlich können dann die Wahrnehmungen sein.

KlaraFall schrieb:Wie leichtfertig so ein Gebrauch aussehen kann, haben wir ja leider an den bloodcurling screams und den Hilfeschreien Reevas belegt bekommen.

Bloodcurdling Screams hat ja nur die 180 Meter entfernt wohnende Burger vernommen, von daher.
Ein leichtfertigen Gebrauch mit Waffen, kann dazu führen, dass man eben aus Ängsten heraus zu schnell zur Waffe greift um sich gegen vermeintliche Intruder zur Wehr zu setzen. Daraus kann man aber keinen eiskalten Mörder stricken.