Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

@sterntaucher

Dein Posting um 20:45....dickes Kompliment und Danke! :-)

@KlaraFall

Danke! Bitte auf Fehler prüfen, du bist sehr gut informiert, vielleicht kannst du was ergänzen oder korrigieren!

@sterntaucher
Mir ist nichts aufgefallen beim querlesen. Aber bei all den Zahlen, die hier schon gedreht und gewendet wurden, wie es gerade Recht war, kann da auch was untergegangen sein.

@sterntaucher

Keine Sorge. Die Fehler müssen nicht wir finden - das wird schon erledigt werden und dann kannst Du es updaten, wie Ozzy sein affi :D

Alles super und stimmig!

@Interested

Ich glaube, einen Fehler hab ich schon gefunden, aber da find ich kein Video.

Tag 14, Anette Stipp, da find ich nirgends den Anfang. Gab es da Übertragungsstörungen?

Ich hab geschrieben: Beide sagen aus, dass....
Es müsste heißen: Sie sagt aus, dass beide....

Weißt du das zufällig?

@sterntaucher
Mir fällt auch kein Fehler auf
Das hast du echt gut gemacht
Man hätte sich ne Menge Text ersparen können
und zumindest das

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es geht auch nicht darum, mal zu versuchen, alles was ausgesagt wurde von den Zeugen der Anklage und was die Staatsanwaltschaft sagte, tatsächlich unter einen Hut zu bringen. Ist doch offenbar scheissegal, in einem fairen Prozess

ist doch schon mal widerlegt...

Halleluja !

@Rabenfeder

Das wär erledigt! :-)

Jetzt fehlt eine schöne Version, die mit den Zeugenaussagen und der Version der Verteidigung halbwegs harmoniert!

Bin gespannt, ob was kommt.

@sterntaucher

sterntaucher schrieb:@Rabenfeder

Das wär erledigt! :-)

Jetzt fehlt eine schöne Version, die mit den Zeugenaussagen und der Version der Verteidigung halbwegs harmoniert!

Bin gespannt, ob was kommt.

Das wollte ich auch gerade schreiben.

Eine "Faustregel" mit der das bewerkstelligt wird, lautet:
Menschliche Schwächen, Ängste, individuelle Macken und Verhaltensweisen
können dort nie gewesen sein, wo es um eine Untermauerung der Version
der Anklage geht (Zeugen die 15 Min. brauchen um..iwas..) aber natürlich
gibt es sie massenhaft, wenn es um die Version der Verteidigung geht, da
ist schlicht alles möglich an Wirrwarr und fantasievollen Befindlichkeiten
und von jeder Normalität abweichenden Aktionen - naja das wurde hier schon
öfter so oder so formuliert und ich will ja nicht vorgreifen....

@sterntaucher
@Rabenfeder
Ich bin auch gespannt, ob (und) was kommt.

@all

Den Sonntag gönnen wir ihnen noch, bevor der Montag naht. ;-)

Oscar Pistorius trial Parody

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Hier nochmal etwas zur Psychopathie -
weil nun wohl doch ein Psychologe hinzugezogen werden soll..

http://de.sott.net/article/1025-Der-Trick-des-Psychopathen-Uns-glauben-machen-dass-Boses-von-anderswo-kommt

der ganze Artikel ist interessant - aber erst unter Fussnoten kommt das hier:

Eine der Konsequenzen dieser in DSM-IV inhärenten Uneindeutigkeit der Kriterien von Antisozialer Persönlichkeitsstörung (ASP) und Psychopathie ist, dass es die Tür für Gerichtsfälle offen lässt, wo ein Kliniker behaupten kann, dass der Angeklagte die DSM-IV-Definition von ASP erfüllt, und ein anderer Klinker behaupten kann, dass das nicht so ist, und beide gleichzeitig recht haben können! Der erste Kliniker kann ausschließlich die formellen Diagnosekriterien einsetzen, während der zweite Kliniker sagen kann: "Ja, der Angeklagte mag zwar die formellen Kriterien erfüllen, aber er/sie hat nicht die Persönlichkeitsmerkmale, die im Kapitel 'Dazugehörige Eigenschaften' des DSM-IV Handbuchs stehen." In anderen Worten:

Ein guter Psychopath mit einem guten Anwalt kann jegliches Verbrechen begehen und damit davonkommen.

Das Versagen des DSM-IV Handbuches in der Unterscheidung zwischen Psychopathie und Antisozialer Persönlichkeitsstörung kann (und wird zweifelslos) äußerst schwere Konsequenzen auf unsere Gesellschaft haben.

Es ist auch die Frage wie das in SA gesehen wird.

Die Zeugenaussagen kennen wir doch bereits, was soll da bitteschön nun belegt worden sein?

Kommen wir zu den Widersprüchen....

Die B/J wachen also von Schreien auf, rufen ca. 3.16 die Security an, hören dann markerschütternde Schreie und kurz darauf die 4 Schüsse (Johnson hört 5-6 Schüsse). Vor, während und nach den Schüssen, hört Mrs Burger, die 177 Meter weit entfernt wohnt, klar und deutlich Schreie...mit den letzten Schuss "fading screams".

Die Merwe wohnt 105 Meter entfernt, hört von 2.00 bis 3.00 "Streit" vernimmt dabei nur eine Frauenstimme ca. 1 Stunde lang. Kurz darauf 4 Schüsse. Sie schaut mit ihrem Mann raus, es ist nichts zu sehen und sie gehen dann wieder ins Bett. Diese Zeugen hören keine markerschütternde angstvolle Schreie vor den Schüssen, obwohl sie zuvor aber eine Frau hat "streiten" hören.

Die Stipps wacht auf weil sie einen Hustenanfall hat, liegt wach rum, beugt sich zu ihren Mann rüber, schaut auf die Uhr und hört dann 3 Gunshots, sie fragt ihren schlafenden Mann ob er das auch gehört hat und dieser antwortet prompt, "ja das waren Gunshots" und dann stürmt er zum Balkon um zu gucken was da los ist. Er hört dann 3-4 angsterfüllte Schreie, Lichter waren im Nachbarhaus alle an und im Badezimmerfenster von O.P wurde auch Licht gesehen. Mr. Stipp geht wieder rein versucht die Security anzurufen. Während seine Frau an der Türschwelle des Balkons steht, hören beide noch mal 2-3 Gunshots ca. um 3.15.
Es werden keine markerschütternden Schreie kurz vor den Schüssen und auch nicht während den Schüssen vernommen. Ein "fading screams" nach den Schüssen wird auch nicht gehört. Mrs. Burger die 100 Meter weiter als die Stipps wohnt, will das aber alles gehört haben.

Bei der stündlichen Wache hört man keinen Streit. Die Wache läuft ca. 2.20 an Pistorius Haus vorbei und muss dabei 3-4 weitere naheliegende Kontrollpunkte aktivieren. Dabei waren keine besonderen Vorkommnisse gemeldet. Wir erinnern uns, die Merwe will einen ongoing Streit von 2.00 bis 3.00 gehört haben.

Mr. Baba von der Security, bekommt um kurz nach 3.00 eine Meldung über gehörte Gunshots. Kurze Zeit später erfolgten Anrufe von 2 Nachbarn (Stipp und direkter Nachbar von O.P), alle beide so um ca.3.16.

Da die Lichter des unmittelbaren Nachbars alle an waren, als Mr. Stipp noch vor den letzten gehörten Schüssen am Balkon war, darf man davon ausgehen, dass diese Nachbarn auch bereits Schüsse und Schreie vernommen haben müssen und dann, so wie Dr.Stipp, fast zeitgleich die Security anriefen. Wir erinnern uns, Mr. Stipp hört die zweiten Schüsse, als er bereits die Security anrief.

Zwei unmittelbare Nachbarn von O.P hören keine Frau schreien....
Wir erinnern uns, als Mr. Stipp nach den ersten Schüssen auf dem Balkon war, waren alle Lichter im Nachbarhaus an. Sie hörten also zeitgleich mit den Stipps was völlig anderes. Mr. Stipp hört Frauenschreie und die unmittelbaren Nachbarn O.P weinen.

Ausgehend von den Aussagen der Stipps, da diese Zeugen direkten Blick auf das Badezimmer von O.P hatten, ist die Version von O.P damit in Einklang zu bringen.

Die Stipps hören 2 Sets of Shots.

->Erst die Schüsse und dann die Schläge gegen die Tür (O.Ps Version)
->? und dann Schüsse gegen die Tür (Anklage Version)

Die Anklage ist in der Beweispflicht. Sie muss belegen das die ersten gehörten Schüsse NICHT die tatsächlichen Schüsse waren. Somit muss die Anklage plausibel erklären können, was die ersten gehörten Schüsse gewesen sein sollen. Kann sie dies nicht, bestehen Zweifel an der Version der Anklage und wird dann wiederum für den Angeklagten gewertet.

Roux hat bereits diese Zweifel gesät, in dem er nachweislich von Nel und Dr. Stipp die Aussage bekam, dass nach den eigentlichen Schüssen, keine Frau mehr hätte schreien können.

Waren also die ersten gehörten Sounds, die tatsächlichen Schüsse, konnten alle Nachbarn, die Frauenschreie gehört haben wollen, diese nicht gehört haben.

Haben die 2 Ehepaare wirklich Frauenschreie gehört?
Es ist anzuzweifeln, wenn die ersten Schüsse die tatsächlichen waren und andere Nachbarn dies nicht gehört haben...

Kann man Schüsse und Schläge verwechseln?
Muss so sein, denn sonst hätte man nicht mehr als 4 Schüsse gehört...

Die Beweisführung der Anklage ist bereits beendet, jetzt kommt die Beweisführung der Verteidigung dran.

Die Anklage hat keine schlüssige Version vorgebracht und lässt offen, was die ersten gehörten Schüsse gewesen sein sollen.
Selbst bei dem mehrtägigen Kreuzverhör mit O.P, konnte die Anklage keine schlüssige Version ihrerseits ausarbeiten. Außer ein "you are lying Mister Pistorius" kam nicht viel dabei raus.

Tja, mal sehen wie's weiter geht....

@Rabenfeder

Rabenfeder schrieb:Ein guter Psychopath mit einem guten Anwalt kann jegliches Verbrechen begehen und damit davonkommen.

In diesem Satz steckt viel Wahrheit, die Praxis beweist es auch...

...vergisst aber, dass es selbst für den besten Strafverteidiger nicht möglich ist seinen Mandanten zu diagnostizieren - was ja selbst Psychiatern oft verwehrt bleibt - weil das ganz einfach weder die Aufgabe eines Strafverteidigers noch sein Ziel sein kann/darf... etwas woran auch Experten scheitern, wenn z.B. Straffällige ZU FRÜH aus der Haft entlassen werden ....und schlimmstenfalls - trotz guter Führung und positiver Gutachten - noch am gleichen Tag rückfällig werden.

Juristen, deren begrenzte Welt sich innerhalb von Recht & Gesetz in einem oftmals sehr kleinen Gerichtssaal bewegt, ist dieser "Vorwurf" nicht zu machen.

Es geht auch allgemein darum, dass NICHT JEDE/R in die Situation kommt zum Mörder zu werden...und es - bedingt durch die Situation trotzdem werden - wie z. B. Marianne Bachmaier deren Mord KALKÜL war...und wir aber den SCHMERZHEBEL ANDERER nicht kennen...

Wenn ich einen Gast in meinem Haus hab, fühle ich mich SICHERLICH nicht durch einen NOISE mitten in der Nacht gestört... mehr muss ich DAZU nicht sagen.

Mit den Verteidigern Oscar Pistorius muss man ein Nachsehen haben, allein schon der vielen Falschbeschuldigten wegen ...und leider auch wegen denen, für die sich DIESE als Gesetzestreue niemals unentgeltlich einsetzen würden...

Verteidige ich jemanden, weil es zu MEINEM ( finanziellen) Vorteil ist....oder weil ich "Gerechtigkeit" vertrete?
Als Gesetzeshüter wehre ich mich also nicht gegen einen solchen Crime ????

http://www.dailymaverick.co.za/article/2014-04-28-inequality-before-the-law-oscar-pistorius-vs.-ronnie-fakude/#.U2WH0Fft8Xi

Das wäre doch für studierte Juristen, denen es ...UM RECHT GEHT ???? ...leichter als für irgendwelche Laien!!!!

@KlaraFall
na für ein beschissenes System (und den Fall Fakude hatte ich drüben schon erwähnt, allerdings war er da noch nicht raus) kann aber auch ein Pistorius nichts, auch nicht dafür, dass er Geld hat. Und zum Recht eines jeden gehört es nun einmal, verteidigt zu werden, wie überall kann man sich "mehr" leisten, wenn man mehr Geld hat. Würdest Du, weil es gerechter ist, wenn Du vor Gericht musst, einen Pflichtverteidiger nehmen, obwohl Du Dir einen anderen auswählen könntest, aufgrund des Geldes? Warum hat der Staat denn Nel den Auftrag gegeben und nicht irgendeinem Staatsanwalt? Aus dem selben Grund, warum O.P. Roux beauftragt hat, es ist ein medienträchtiger, high profile case, jede Seite vertritt ihre Interessen.
Recht und Gerechtigkeit sind 2 verschiedene Dinge, das sollte man wissen, wenn man sich mit Prozessen beschäftigt.
Nel und Roux machen ihren Job, beide vertreten das, was sie glauben, ist die richtige "Version" vertreten ihren Standpunkt. Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, hier immer wieder ein System, dass so funktioniert, wie es eben funktioniert, quasi O.P. anzulasten oder Roux. Der Job eines Staatsanwalts ist nicht ehrenhafter oder besser, als der eines Verteidigers, es gäbe den einen ohne den anderen nicht, so einfach ist das. Die beiden "entscheiden" auch nichts, sie legen den Fall dar, entscheiden wird die Richterin.
Und der Psychiater wird sicherlich nicht aussagen, dass O.P. ein Psychopath ist, der Psychiater heisst ja nicht Rabenfeder und hat ein paar Artikelchen gelesen und mit Bekannten gesprochen und stellt dann Ferndiagnosen. Hätte das Gericht den Eindruck, O.P. wäre ein Psychopath, hätte das Gericht eine entsprechende Untersuchung veranlassen MÜSSEN, steht alles in den links, die ich drüben schon postete.....aber offenbar hat man als user in irgendwelchen Foren da mehr Ahnung, kann besser einschätzen, als eine Richterin,naja.....

@Tussinelda
@CosmicQueen

Apropos "schlüssige" Version! Schaun wir doch einfach mal:

Laut Verteidigung haben Burger und Johnson:

- die echten Schüsse nicht gehört
- Oscar mehrere Minuten als Frau schreien gehört, ihn auch um Hilfe schreien gehört,
mal als Mann, mal als Frau
- Oscar dann immer wilder schreien gehört, auch während den Schlägen, mit dem
letzten Schlag verstummend
- die Schläge, so laut wie Schüsse, gehört
- nach etlichen Minuten Schreien, aber kurz vor den Schlägen anzurufen versucht

Laut Verteidigung haben die Merwes

- die echten Schüsse gehört
- die minutenlangen Schreie danach nicht gehört
- die Schläge, so laut wie Schüsse, nicht gehört
- die "commotion" nur geträumt
- erst etwa 19 Minuten nach den Schüssen angerufen

Laut Verteidigung haben die Stipps

- die echten Schüsse gehört
- sich das Licht im Bad nur eingebildet, beide Stipps!
- die Schreie von Oscar als Mann und Frau gehört
- hat sich Stipp die gesehene Person nur eingebildet
- Oscar schreien gehört, während er die Tür aufgeschlagen hat, mit dem letzten Schlag
verhallten seine Schreie
- die Schläge, so laut wie Schüsse, gehört
- erst etwa 15 Minuten nach den Schüssen angerufen, direkt nach den Schlägen erst
durchgekommen

Laut Verteidigung hat die Security

- die echten Schüsse gehört, aber nicht reagiert
- kein minutenlanges Schreien gehört
- die Schläge, so laut wie Schüsse, nicht gehört
- die Anrufe erst etwa 15 Minuten nach den Schüssen erhalten, nicht direkt nach den
Schüssen, erst direkt nach den Schlägen!

Von mindestens zwei Zeugen wurden die echten Schüsse also gar nicht gehört!
Die Zeugen haben haben durchwegs erst etwa 15 Minuten nach den echten Schüssen reagiert oder gar noch später!
Die Security hat ebenfalls geschlafen, hört die Schüsse, reagiert aber nicht gleich?

Die direkten Nachbarn sind da noch gar nicht dabei, die haben aber demnach ebenso spät angerufen oder gar später, haben womöglich die echten Schüsse auch nicht gehört, und wenn, dann mindestens ebenso lange nicht reagiert!

Eine wirklich "schlüssige" Version der Verteidigung!

(Wie war es doch nochmal? Man könne gar nicht verstehen, warum die Zeugen so lange nicht reagieren?)

@sterntaucher
ja, verstehe ich nicht, das bezieht sich aber auf ALLE Zeugen, die ab 3 Uhr Schüsse und/oder Schreien hörten und dann trotzdem 15min brauchten, um etwas zu unternehmen, aber vielleicht ist das ja die Regel, mir erscheint das eben als langer Zeitraum, weshalb ich denke, die Schüsse (erster Satz noises) sowie die Schreie wurden erst nach 3 Uhr vernommen. Ich weiß es aber nicht.

@Tussinelda
@KlaraFall

Dann nehmen wir zum Vergleich die Version der Anklage:

Laut Anklage haben Burger und Johnson

- die schussähnlichen Geräusche nicht gehört
- das Schreien vor und während der Schüsse gehört
- die Schüsse gehört
- die Schläge nicht gehört
- nach etlichen Minuten Schreien, aber noch vor den Schüssen anzurufen versucht

Laut Anklage haben die Merwes

- die schussähnlichen Geräusche nicht gehört
- die Schreie vor und während der Schüsse nicht gehört
- die Schüsse gehört
- die Schläge gehört
- nach den Schlägen, aber vor dem Weinen angerufen, also etwa 4 Minuten nach den Schüssen

Laut Anklage haben die Stipps

- die schussähnlichen Geräusche gehört
- die Schreie vor und während der Schüsse gehört
- die Schüsse gehört
- die Schläge nicht gehört
- noch vor den echten Schüssen angerufen, gleich nach den Schüssen durchgekommen

Laut Anklage hat die Security

- die schussähnlichen Geräusche nicht gehört
- die Schreie vor und während der Schüsse nicht gehört
- die Schüsse gehört
- die Schläge nicht gehört
- und sie wurde gleich nach den Schüssen angerufen

Es haben also alle Zeugen die Schüsse gehört!
Alle Zeugen haben (bezogen auf die echten Schüsse) schnell reagiert, bis auf die Merwes, die haben etwas gezögert!
Die Security hat schnell reagiert!

Eine runde Sache für die Anklage!

Die direkten Nachbarn sind noch gar nicht dabei! Zumindest einer hat direkt nach den Schüssen angerufen, also auch schnell reagiert!

Die Verteidigung hat den Fall vollkommen "verkackt"!!!

Die Version der Anklage indirekt bestätigt!!!

Meine Meinung

@sterntaucher
und was haben die Stipps gehört, laut Anklage, als sie den ersten Satz Noises hörten, die "schussähnlichen" Geräusche? Und wenn die Merwes die Schläge gehört haben, dann müssen sie ja zu hören gewesen sein, oder nicht?

Wie erklärt die Anklage denn die verschiedenen gehörten Geräusche? Und wenn vdM alles mögliche hörten, auch den Streit, auf den sich ja die Anklage stützt, um überhaupt einen Streit zu etablieren, warum haben sie dann das Schreien nicht gehört? Aber das Weinen?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:und was haben die Stipps gehört, laut Anklage, als sie den ersten Satz Noises hörten

Vielleicht das, was ich vermute, Geräusche an der Doppeltür?

Muss man etwas beweisen, was nur ein paar Zeugen als Schüsse gehört haben?

Reicht es nicht, das zu beweisen, was alle hören konnten und auch zu hören war? Die echten Schüsse?

Das ist the states case: die vier Schüsse, die Reeva töteten! Vier Schüsse abgefeuert innerhalb von wenigen Sekunden, aber mit einer deutlichen Pause nach dem ersten Schuss!

Laut der Version der Anklage konnten alle zeugen die Schüsse hören, weil sie eben deutlich zu hören waren!

Die Verteidigung sieht das anders.

Es ist absolut unwahrscheinlich, dass die Mehrzahl der Zeugen echte Schüsse überhört hat, aber dafür alle die Kricketschläge gehört haben.
Es ist absolut unwahrscheinlich, dass kein einziger Zeuge gleich nach den echten Schüssen bei der Security anruft.
Es ist fast schon nicht mehr möglich, dass Reevas Herz noch Blut verspritzt hat, das wird schon verdammt eng in der Version der Anklage, doch, laut der Version der Verteidigung sollen etliche Minuten mehr verstrichen sein, bis Oscar Reeva zu Rettung nach unten getragen hat.

Tussinelda schrieb:Wie erklärt die Anklage denn die verschiedenen gehörten Geräusche? Und wenn vdM alles mögliche hörten, auch den Streit, auf den sich ja die Anklage stützt, um überhaupt einen Streit zu etablieren, warum haben sie dann das Schreien nicht gehört? Aber das Weinen?

Da werden noch Erklärungen kommen, aber keine stichhaltigen Beweise geliefert werden können.

Die Anklage beschränkt sich auf das, was zu beweisen ist für ihren Fall. Ist schon schwer genug.
Man kann sicher erklären, warum der dies , der andere jenes hören oder eben nicht hören konnte.

Schau dir doch die Lage der Häuser an, wo die Schlafzimmer liegen. Hall und Echo spielen eine Rolle (so werden eben aus 4 Schüssen leicht 5 bis 6, weil man das doppelt gehörte gar nicht so schnell zählen kann)
Die schussähnlichen Geräusche konnten die Stipps hören, weil sie vielleicht am besten "positioniert" waren, usw.

Man kann möglich Erklärungen finden, die plausibel und nachvollziehbar sind.
Dazu braucht man kein Experte zu sein.

Die Geschehenisse nach den belegten Fakten eingeordnet:

1. Streit, Argumentation lange vor 3 Uhr.
Aussage van der Merwe, Mageninhalt von RS laut Obduktion, Internetverbindung.

2. Der erste Satz von Schüssen ~3 Uhr
Die Stipps und ein Security Mann haben gehört; Burger/Johnson und die van der Merwes sind wach geworden.

3. Schreien, Weinen, Hilferufen von einer Frau und einem Mann binnen ~15 Minuten
6 Nachbarn haben gehört, 5 haben das ausgesagt.

4. Der 2. Satz von Schüssen ~3:15
6 Nachbarn (3 Familien) haben gehört, 5 haben ausgesagt.

5. Der tiefe Stille nach dem 2. Satz der Schüssen
3-4 Nachbarn haben es gemerkt und hervorgehoben.

Die Positionen 2-4 sind auch mit Anrufen bzw Anrufversuchen von 4 Familien belegt.