Urteil im Tötungsdelikt Gabriele Obst

Auf die Schuhe kann man sich jetzt nicht beziehen. Denke als die Polizei am Tag des Verschwindens die Familie aufgesucht hat, stand noch kein Verdacht. Also keine Veranlassung irgendwelche Sachen aus dem Haus zu untersuchen. Erst mit dem Spuren auf dem Gewehr wurden Untersuchungen durchgeführt wie z.B. die Autos. Was will man nach 3 Wochen an den Schuhen finden, könnten gereinigt oder entsorgt worden sein im Falle der Schuld. Das heißt wenn sie untersucht worden und nichts zu finden, heißt das nicht zwangsläufig das jemand nicht dort war. Also hilft das bei Unschuld auch nicht weiter.

@Lissy61

Da bin ich ganz gegenteiliger Meinung.
Es wäre aus mehreren Gründen ein Must gewesen. Gleichzeitig mit dem Auftrag, den Wagen von Herrn Obst Kriminaltechnisch untersuchen zu lassen.
Denn, der Gutachter des KTD merkte bei der Gerichtsverhandlung an, dass der Wagen so lange nicht gereinigt worden sei, dass er zwingend Spuren hätte haben sollen, sollte er denn für diese Entführung benutzt worden sein.
Wären nun die Schuhe des Herrn Obst gereinigt gewesen, hätte dies ein Auftrieb sein müssen, nach dem eigentlichen Tatfahrzeug zu suchen und zudem wäre die Frage im Raum gestanden, wer die Schuhe gereinigt hat.

Aussage eines Gutachters des Landeskriminalamts. Er hat am 2. Oktober erklärt, er habe im Geländewagen von Günter Obst keine Fasern von Gabriele Obsts Kleidung entdeckt. Hätte Günter Obst seine Frau in Halle ins Auto gezwungen und sie in den Wald gefahren, hätten zwingendKleidungsfasern im Wagen und Fasern des Wagens an der Kleidung sein müssen. »Daran kann auch eine intensive Reinigung des Autos nichts ändern«, sagte der Wissenschaftler

http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2013-10-07-lange-haftstrafe-guenter-obst-fuer-gefordert-9275667/703/

Ohne den Herrn Obst dafür kritisieren zu wollen, doch machte eine irgendwo gelesene Meldung ebenso gemacht vom selben Gutachter, deutlich, dass Herr Obst keinen peniblen Putzwahn hatte, also der Wagen sehr schmutzig war. Gereinigte Schuhe also, wären ein Grund gewesen, sie zwingend Kriminaltechnisch untersuchen zu lassen.
Hinzu kommt, dass Herr Obst am Entführungsmorgen, von mindestens einem Polizeibeamten gesehen worden ist. Der also beschreiben konnte, was Herr Obst an diesem Tag getragen hatte.
Da diese Kleidung in Folge also nicht verschwunden war und keine Tatrelevanten Spuren daran gefunden werden konnten, entlastet ihn das ebenfalls. Dass es keinen Auftrag für solche Untersuchungen gegeben hat, kann man unmöglich einem Beschuldigten anlasten.

Was mir bei allem jedoch am meisten Kopfzerbrechen bereitet, ist die Interaktion zwischen Opfer und Täter am Tatort.

Sie sei in aufrechter Position erschossen worden.

Ich kann mir beim besten Willen keine schlüssige Abfolge dieses Geschehens vorstellen, in welcher das Opfer, entweder bereits ohnmächtig oder schon tot, in aufrechter Position auf sie geschossen wurde, ohne sie wäre fixiert gewesen.
So bleibt nur der Gedanke, sie sei bei vollem Bewusstsein gewesen.
Abwehrverletzungen habe es jedoch keine gegeben, genausowenig wie blaue Flecken o.ä.
Es ist und bleibt mir das grösste Rätsel, wie das gegangen sein soll, insbesondere sie sich vor ihrem Tod noch in Bauchlage eingenässt haben soll, was wohl der Riesenangst zuzuschreiben ist. Anderes kann ich mir nicht vorstellen.
Wir haben hier versucht, ein solches Geschehen nachzuvollziehen und kamen auf Null Nenner.
Vor Angst eingenässt, dann jedoch wiederstandslos sich in so grausamer Weise erschiessen lassen? Und zusätzlich noch von einem vertrauten Menschen?
Nein sorry, ich passe. Mir fällt dazu gar nichts, nur annähernd Sinniges ein.

Über diesen Punkt habe ich mir auch schon sehr oft den Kopf zerbrochten,@PaulVitti.
Wäre die Waffe ein Revolver gewesen(oderso) hätte das ganze ja noch irgendwie Sinn gemacht. Denn dann wäre es ja noch möglich gewesen, sie bewusstlos aufzurichten, irgendwie festzuhalten und abzudrücken.
Auf diese seltsame Konstellation, die entweder die Mitwirkung von Frau Obst oder- wahrscheinlich eines zweiten Täters nötig gemacht hätte, ist man auf der Verandlung kaum eingegangen. Und es ist ziemlich absurd (in meinen Augen) sich selbst die Waffe in den Hals zu stecken, selbst wenn ich massiv bedroht werde. Tod durch eigene Hand oder Tod durch eben den der mich bedroht ist dann ja nun wirklich wurscht. Bei Fremdbedrohung hätte ich ja noch eine geringe Chance mich zu wehren, wenn beide Hände frei sind- oder das der jenige mich verfehlt.
Bin ich Bewusstlos kann ich nicht mehr sitzen oder stehen. Wie soll mich der Mörde also halten?
Ich hab sogar schon mal über irgendeine fiese Psychonummer gedacht. (Frau Obst wacht aus der Bewusstlosigkeit auf, befindet sich im Wald und der Täter bringt sie dazu sich selbst zu erschießen, weil er sie unter Druck setzt. Wenn du nicht dann...oder ich weiss was du...) Aber selbst dann würde ich vermutlich versuchen mich zu wehren. Tötung auf Verlangen macht für mich auch keinen Sinn. Eigentlich bleibt doch nur die Möglichkeit, das noch eine zweite Person anwesend war, die Frau Obst in Position gebracht hat.
Warum gab es im Wald eingenlich keine Fussspuren?

@tinka

tinka schrieb:Warum gab es im Wald eingenlich keine Fussspuren?

Ich vermute, dass danach auch nicht ausreichend gesucht wurde oder es gab wirklich keine verwertbaren. Aber scheinbar wurde doch so einiges vernachlässigt, was enorm wichtig, gerade um Herrn Obst entlasten zu können, gewesen ist. Im Nachhinein frag ich mich immer wieder, warum sein Anwalt da nicht doch mehr Untersuchungen veranlasst hat, jetzt ist es dafür zu spät.

@PaulVitti

Die Idee mit den vegetativen Anhaftungen aus der Egge an den Schuhen ist wirklich gut!
Mir ist eine weitere Idee in den Sinn gekommen: Wenn das Fahrzeug des Herrn Obst laut Gutachteraussage scheinbar seit Mitte April nicht gereinigt wurde, dann müssten doch im Fussraum des Fahrers entsprechende Spuren zu finden sein. Die Abklebungen der Fahrzeuge wurden bekanntlich veranlasst, sodass davon hoffentlich noch Proben gezogen werden könnten.

@Lissy64

Die Fahrzeuge der Familie wurden bereits vorher wenigstens mit Leichenspürhunden überprüft, so habe ich es in Erinnerung.

Bei dem Gedanken an Spürhunde überlege ich, ob es nicht auch Hunde gibt, die auf das Aufspüren bestimmter Orte und deren typische Gerüche abgerichtet sind. Sollte das so sein, könnten diese doch auch heute sicherlich noch Geruchsspuren in den Fahrzeugen oder an den Schuhen finden.

@PaulVitti
@tinka

Ja, die Vorstellung des Festhaltens der Frau Obst und der Akt der eigentlichen Tötung sind grausam und furchtbar.

Mir geht dieser Gedanke immer wieder durch den Kopf:

Was ist so schrecklich, dass ein Mensch sich in Bauchlage vor Angst einnässt? Ich habe keine Idee dazu. Mein Kopf schaltet das Denken ab, wenn ich versuche, dahinter zu kommen. Wenn es keine angsteinflössende Situation war, was kann es dann gewesen sein?
Welche bewusstseinstrübenden Stoffe, die innerhalb kürzester Zeit abgebaut werden, führen zu einer Erschlaffung der entsprechenden Muskulatur, sodass ein Einnässen dadurch entsteht?

Nach wie vor halte ich eine Betäubung für am wahrscheinlichsten; obwohl die toxikologische Untersuchung des Blutes scheinbar kein Ergebnis erbrachte. GHB ist z. B. nur durch aufwändige Spezialverfahren screenbar. Es wäre interessant, ob dieses Screening beauftragt wurde.

@Lissy61

Du hattest die Idee, dass der Polizist, der am 16.04.2013 mit Herrn Obst sprach, sagen könnte, was dieser anhatte. Das halte ich für unwahrscheinlich, denn er konnte sich nicht einmal erinnern, ob das Fahrrad, für dessen Sicherung er dort war, noch an dem Platz war ...

@Udvarias

....vermutlich nicht, wie so Vieles nicht, wofür "kein Auftrag" vorlag, tztztz

Verstehe auch nicht, wie so vielen Spuren einfach nicht nachgegangen wurden, lag es wirklich daran einfach ganz schnell einen Täter präsentieren zu müssen??? Dieser Gedanke geht mir die ganze Zeit nicht aus dem Kopf....

conita1946 schrieb:lag es wirklich daran einfach ganz schnell einen Täter präsentieren zu müssen???

ich denke: eindeutig JA!
Verunsicherte Bevölkerung, der zweite brutale Mord; denn die Tötungsart
bei beiden Haller Morden war dadurch gekennzeichnet. Dann diese DNA-
Anhaftung in der Mordflinte. Die Lügen des Tatverdächtigen. Das spielte
alles in die Karten der StA. Da hat man sich vielleicht gesagt; klagen wir
ihn erstmal an und sehen dann, was wir beweisen können. Und da der
Angeklagte vortrefflich dazu beitrug, sich -verbal- weiter verdächtig zu
machen, ließ man forensische Ergebnisse einfach mal wegfallen.......merkt
ja keiner :(. Oder will keiner mehr wissen!
Dazu dann noch die unfassbare Aussage des Chefermittlers; sein "Bauchgefühl"
uppss!! sage ihm, dass Herr Obst nicht die Wahrheit sagt und die Hinweise der
Bevölkerung seien auch zum größten Teil "Schrott"!! gingen in die gleiche
Richtung.....Man vergisst die vielen ungeklärten Einzelheiten dieses Falles teil-
weise schon, soviel krude Dinge sind in diesem Fall passiert :(

@Udvarias
Ich hatte diese Idee nicht, war PauliVitti.

@PaulVitti
Vielleicht hätte es was gebracht, aber nicht wenn Schuhe und Kleidung entsorgt wurden am Morgen im Falle einer Tat. Und ist der Boden an der Egge so einzigartig das er nirgends anders im Teuto auftaucht, wäre noch eine andere Frage.

Das mit der aufrechten Position bei der Tat und das bei Bewusstlosigkeit kann man auch nicht nachvollziehen und der Schusswinkel von unten nach oben. Dann hätte der Täter knien müsse und das Gewehr schräg nach oben anlegen, das Opfer noch irgendwie stabeliesieren. Irgendwie kann man sich das nicht vorstellen.

Wobei mir noch gelegentlich durch den Kopf geht, das Herr Obst von Selbstmord ausgeht. Im Gericht hat er noch gesagt, sie hat das Gewehr genommen und ist losmarschiert. Hat er sie vielleicht gesehen und nichts unternommen. Und die Frage woher stammt die Patrone. Herr Obst hatte ausgesagt er kannte sie nicht. Aber dann hätte Frau Obst nichts mit der Waffe anfangen können. Glaube kaum das sie vorher losgegangen ist und sich die Patrone von jemanden besorgt hat, der hätte doch im nachhinein sich gemeldet. Wobei ich denke das die Patronen nicht überall zu bekommen sind.

Und hier einige von Fremdtäter ausgehen, der Zugang zu Waffe gehabt hat.
Haben sich Herr Obst und sein Anwalt diesbezüglich zusammengesetzt oder wurde das alles was hier zu Bedenken gibt außer acht gelassen. Weil hier immer die Anklage kritisiert wird, was ist mit der Verteidigung. Sowei ich weiß hat sein Anwalt keinen Punkt oder Zeugen gehabt, der entlastend war.
Wie könnte Frau Obst an die Patronen gekommen sein, hätte er Obst gemerkt wenn sie nachts ins Schlafzimmer gekommen wär und wach geworden und vielleicht noch einige andere Sachen.

Hätte Frau Obst beim saubermachen im Schlafzimmer nicht das Fehlen der Waffe mitgeteilt, es sei denn sie hat sie selber genommen.

Lissy61 schrieb:Und ist der Boden an der Egge so einzigartig das er nirgends anders im Teuto auftaucht, wäre noch eine andere Frage.

Es ist der heutigen Forensik ganz klar möglich, genau festzustellen, um welche Erde
es sich handelt. Dann hätte GüO die Schuhe schon entsorgen müssen - und das hätten
seine Kinder ganz bestimmt gemerkt, dass ein paar Schuhe fehlt. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass sie den Vater gedeckt hätten, wenn sie vermuten mussten, dass er
die Mutter getötet hat.

Lissy61 schrieb:Aber dann hätte Frau Obst nichts mit der Waffe anfangen können.

Das sehe ich genauso. Und darum scheidet für mich eine Selbsttötung komplett aus.
Auch, weil der Gerichtsgutachter das auch rein technisch ausschloss - die Flinte war
viel zu lang, um sie selbst in den Mund stecken zu können.

Lissy61 schrieb:Wie könnte Frau Obst an die Patronen gekommen sein, hätte er Obst gemerkt wenn sie nachts ins Schlafzimmer gekommen wär und wach geworden und vielleicht noch einige andere Sachen.

Verstehe ich jetzt nicht; GüO hat eindeutig ausgesagt, dass er die Patronen nicht kennt.
Und die Munition wurde nicht unter dem Bett aufbewahrt!

Lissy61 schrieb:Hätte Frau Obst beim saubermachen im Schlafzimmer nicht das Fehlen der Waffe mitgeteilt, es sei denn sie hat sie selber genommen.

Gabriele Obst muss nicht zwangsläufig gemerkt haben, dass die Waffe fehlt, da diese
im Futteral hinter dem an der Wand stehenden Teil des Bettes lag, das Herr Obst be-
nutzte. Aber für mich wäre es logischer, dass sie genau das gewusst hat - evtl. weil
sie sie weitergegeben hatte......

@fortylicks

fortylicks schrieb:Es ist der heutigen Forensik ganz klar möglich, genau festzustellen, um welche Erde
es sich handelt.

Da muss ich widersprechen. Man kann nur dann eine genaue Zuordnung vornehmen, wenn bei dem Boden spezifische, regionale Besonderheiten vorhanden sind. Pflanzen (Pilze, Algen,..), Insekten, Bodenbestandteile (besondere Mineralien), Verunreinigungen, etc die einzigartig für den betreffenden Ort sind und auch nur an dieser Stelle vorkommen. Handelt es sich bei dem Fundort um einen Boden, der in seiner Zusammensetzung einen typischen Waldboden ohne besondere Abweichungen oder Spezifikationen darstellt, ist eine genaue Zuordnung nicht möglich. Maximal eine Unterscheidung in Nadel-, Laub-, oder Mischwald ist dann noch möglich.


Die Annahme, dass man mit Bodenproben immer genau einen Ort zuordnen kann, ist insofern nicht richtig!

@Nitro
wenn GüO mit seinen Schuhen an der Egge gewesen wäre, hätte man das
an den Spuren sehen können; da bin ich recht sicher. Dazu muss man dann
ja gar nicht den "genauen Ort" nachweisen. Anhaftungen, die von der
Egge gestammt hätten, wären ein richtiger Beweis für seine Täterschaft
gewesen; nicht einmal nur ein Indiz!

Aber was soll es? Man hat nicht untersucht! Und warum nicht, erschließt
sich mir nicht, gerade weil es DER Beweis gewesen wäre, Spuren zu finden.
Dass man es nicht tat, spricht für mich mehr dafür, dass man es gar nicht
vermutete, also etwas zu finden......

@fortylicks

Man hätte bei der Untersuchung der Schuhe allenfalls feststellen können, dass GüO sich in einem bewaldeten Gelände bewegt hat (sofern die Egge keine besonderen Boden-Merkmale aufweist, wovon ich ausgehe). Da GüO naturverbunden ist und mit seinem Hund wohl auch Waldspaziergänge unternommen hat, wären mit Sicherheit Spuren gefunden worden. Allerdings hätten diese Spuren doch keinerlei Aussagekraft gehabt.

Im Gegenteil, sie hätten in diesem Fall ja auch gegen ihn verwendet werden können (wenn man, wie es die Vermutung der User hier ja ist, alles Ermittelte zu Lasten GüO ausgelegt hat). Denn man hätte sagen Können: Waldboden an den Schuhen --> ergo GüO war am Tatort.

Mir ging es v.a. darum, dass nicht alles was bei CSI & Co als möglich dargestellt wird, in den realen kriminaltechnischen Untersuchungen tatsächlich auch möglich ist und so erwartet werden kann. Und die Aussage mit der Beweiskraft der Bodenanhaftungen ist nun mal nicht richtig.

Ich will nicht abstreiten, dass bei den Untersuchungen möglicherweise auch Fehler gemacht wurden. Das kann ich aber nicht beurteilen, weil ich keinen Einblick in die Akten habe.

Also die Bodenbeschaffenheit an der Egge ist -durch vermehrten Nadelwald-
eine gänzlich andere als die im Tatenhausener Wald :) Gut, wenn Du selber
so detaillierte Kenntnisse hast :D Dann hätte man aber trotzdem Untersuchungen
beantragen können, oder?? Und was der Hinweis mit CSI usw. soll, weiß ich nicht.
Ich habe noch nie eine solche Folge gesehen..........

Es sind mit Sicherheit Fehler in den Untersuchungen gemacht worden, dazu
brauchst Du nur hier mitzulesen. Obwohl, von Fehlern kann man auch im
eigentlichen Sinn nicht reden; eher Versäumnisse, warum auch immer.....:(

Nitro schrieb:Man kann nur dann eine genaue Zuordnung vornehmen, wenn bei dem Boden spezifische, regionale Besonderheiten vorhanden sind

Dazu fällt mir noch ein, dass es vor Gericht zu der Frage an den Gerichtsmediziner
aus Münster kam, warum man die Erdanhaftungen an der Jeans (?) des Opfers
nicht darauf untersucht habe, ob die Erde von der Egge oder dem Steinhausener
Weg stamme? Und der Gerichtsmediziner darauf sagte: "Weil wir keinen Auftrag
hatten"! Also dürfte es doch möglich sein, Erdanhaftungen zuzuordnen......

@fortylicks
@Nitro

Bzgl. der Unterscheidungen der Boden- oder Vegetationsanhaftungen ist es in diesem Falle durchaus denkbar, eindeutige Feststellungen zu treffen. Der Teutoburger Wald weist allein auf der Nord- zur Südseite unterschiedliche Böden auf. Noch mehr unterscheiden sich diese zum Umland.

Wer hier heimisch ist, weiß um die Kalk- und Lehmböden, die oft auf klein begrenzten Gebieten dicht aneinander grenzen.

Abgesehen davon ist die Senke, wo Frau Obst gefunden wurde, ein ehemaliger Steinbruch, wo also obere Erdschichten abgetragen wurden, sodass allein dadurch andere Bodenbeschaffenheiten da sein dürften.

@Udvarias
@fortylicks
@Nitro

Untersuchungen an den Schuhen hätten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entsprechende Beweise geliefert, da dort am Fundort direkt Reste von einem Feuer gefunden wurden, diese Spuren wären zwingend auch an den Schuhen zu finden gewesen.

(Nicht überall in den Wälderm um Halle befinden sich Feuerstellen und wenn es noch mehrere gibt haben diese zumindest andere Zusammensetzungen)

Zur Patrone für die langläufige Waffe nochmal etwas aus meiner Erinnerung: Soweit mir bekannt wurden im Schuppen der Familie O. bei einer Durchsuchung (nach der Festnahme von GüO) diese Patronen gefunden - worauf in der Verhandlung durch Herrn GüO auf Vorhalt der Einwand kam "die muss mir jemand untergeschoben haben"......