Wie könnte man beweisen, dass es Gott gibt?

@Citral

Citral schrieb:Epheser 2,8-10
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 10 Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Das besagt es doch schon alles, was wir die ganze Zeit vertreten und hebt alle Widersprüche auf. :)

->"errettet durch den Glauben"

-->"nicht aus Werken"

--> "erschaffen IN Christus Jesus" -> bedeutet wir haben den neuen Menschen "angezogen" (also "Jesus angezogen").

-->"damit wir in ihnen wandeln sollen" -> das besagt, dass wir, da wir "Jesus angezogen haben", "IN ihm sind" dementsprechend automatisch gute Werke (gute Früchte) bringen, uns zumindest darum bemühen

... ganz AUTOMATISCH geht das, @pere_ubu - WEIL wir IN Jesus sind.

@Optimist
Kann ich so unterschreiben :)

@Citral

Citral schrieb:@GiusAcc
Wo wirds denn unsachlich?

Lass mal bitte deine streiterische Ader ruhen und red mal vernünftig mit mir wenn du irgendwas dazu zu sagen hast. Ich bin leider vorher drauf eingegangen was ich nicht mehr machen werde.

Du meintest doch nicht mich ? :D
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@Optimist

giusacc schrieb:
Nunja, zuerst erfolgt die Errettung durch den Glauben,
danach die Werke. :)
finde ich auch gar nicht falsch.
Ich vermute, er meinte es so: WENN man glaubt und somit zu den Erretteten gehört, dann hat man ja sozusagen eine andere "Persönlichkeit angezogen". Aufgrund DESSEN wird man sich anders verhalten oder dies zumindest versuchen.

Ja, so ähnlich.
Zuerst kommt die Errettung durch den Glauben, die Taufe
danach die Werke.
Es ist nicht ausgeschlossen, das man Werke tut, schon bevor man getauft wird.

@GiusAcc
hehe sorry falsch geaddet :)

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Es ist nicht ausgeschlossen, das man Werke tut, schon bevor man getauft wird.

So ist es.
Jedoch, wenn es bei diesen Werken OHNE Glauben und Bekehrung bleibt, DANN kann man keine Errettung erwarten. Der GLAUBE ist also das A und O bzw. die Vorraussetzung.
Genau DAS besagen die ganzen Verse.

Der "Glaube" ist das bedeutenste Thema im Neuen Testament und zieht sich wie ein Roter Faden von Matthäus bis zur Offenbarung. Darüber könnt man sich sehr lang austauschen z.B. gabs einige Fälle wo der Herr nicht wirken konnte aufgrund des Unglaubens.

@Citral

Citral schrieb:z.B. gabs einige Fälle wo der Herr nicht wirken konnte aufgrund des Unglaubens.

Ob man beispielsweise die Herzens-Verstockung des Pharaos dazu zählen könnte (Auszug der Israeliten aus Aqypten...) ?

@Optimist
Weiß ich in dem Fall nicht.

@Optimist

giusacc schrieb:
Es ist nicht ausgeschlossen, das man Werke tut, schon bevor man getauft wird.

So ist es.
Jedoch, wenn es bei diesen Werken OHNE Glauben und Bekehrung bleibt, DANN kann man keine Errettung erwarten. Der GLAUBE ist also das A und O bzw. die Vorraussetzung.
Genau DAS besagen die ganzen Verse.

Nehmen wir doch mal ein Beispiel; die fliegenden Ärzte. Sie arbeiten unter schlimmsten Bedingungen in Gebiete um den Menschen zu helfen. Viele arbeiten in ihrem Urlaub ehrenamtlich. Sie tun also Werke, aber wenn sie nicht glauben und Jesus nicht im Herzen tragen, werden die dann errettet? Wenn ich mich richtig erinnere steht doch geschrieben; durch ihrer Liebe zu den Menschen sind ihnen ihre Sünden vergeben worden.
Was denkst du? Werden solche Menschen gerettet werden?

@Etta

Wenn ich mich richtig erinnere steht doch geschrieben; durch ihre Liebe zu den Menschen sind ihnen ihre Sünden vergeben worden.

Wüsste jetzt nicht, wo das steht? Sündenvergebung geschieht nur durch Jesus (den Glauben an ihn), aber eben NICHT ALLEINE durch gute Werke oder Charakterzüge.
Ich weiß nur davon, dass wir Liebe untereinander haben sollen, aber nicht dass die Liebe allein retten würde.

Etta schrieb:Was denkst du? Werden solche Menschen gerettet werden?

Kann und möchte ich nicht beurteilen. Das wird ganz allein Gott :)
Was ich jedoch weiß, in der Bibel steht, dass die Taufe mit allem Drum und Dran (Bekenntnis zu Jesus, "ihn anziehen" usw.) heilsnotwendig ist.

Johannes 15,4-5
Bleibt in mir, und ich [bleibe] in euch! Gleichwie die Rebe nicht von sich selbst aus Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

@Citral
Sehr guter Vers.

Daran sieht man ein weiteres Mal sehr gut, dass der Glaube an Jesus (das "Anziehen" von Jesu Wesen) heils-ENTSCHEIDEND ist. OHNE ihn kann man NICHTS, aber auch wirklich gar nichts ausrichten.
Da gibts ja auch so ein Vers, dass man ohne Gott nichts tun kann....
Und wenn man noch so gute Taten/Werke vollbringt - ohne ihn (ohne die Verinnerlichung Gottes Wesens) ist es nichts wert.

Optimist schrieb:Ob man beispielsweise die Herzens-Verstockung des Pharaos dazu zählen könnte (Auszug der Israeliten aus Aqypten...) ?

Glaube ich eher nicht.
Hier ist die Verstockung der Juden gemeint,
während der Dienstzeit Jesu.

Optimist schrieb:->"errettet durch den Glauben"

-->"nicht aus Werken"

--> "erschaffen IN Christus Jesus" -> bedeutet wir haben den neuen Menschen "angezogen" (also "Jesus angezogen").

-->"damit wir in ihnen wandeln sollen" -> das besagt, dass wir, da wir "Jesus angezogen haben", "IN ihm sind" dementsprechend automatisch gute Werke (gute Früchte) bringen, uns zumindest darum bemühen

... ganz AUTOMATISCH geht das, @pere_ubu - WEIL wir IN Jesus sind

da geht nichts automatisch.
um gute frucht hervorzubringen braucht es mehr als absichtserklärungen und lippenbekenntnisse. die 2 betonten gebote gott und seinen nächsten zu lieben erfordern konsequenzen.
schriftstudium ---und umsetzung , sprich ein bestimmtes tun und lassen was in der schrift näher beschrieben wird. ich kann nicht ,wie du an anderer stelle gern immer sagst: wasser prediggen aber dann wein trinken.
dass der "glaube " natürlich grundlegend ist ( sofern wir da überhaupt vom selben reden ,was ich manchmal dann doch bezweifle) hatte weder ich noch jacobus geleugnet. bloss weisst jacobus klar drauf hin ,dass glaube ohne ENTSPRECHEND nachfolgende werke eben NICHT schon allein heilsentscheidend ,also rettend ist.
und unter früchte denke ich fällt genauso ein bestimmten handeln alsauch ein bestimmtes "lassen"- also "nichttun" ,sich bestimmten sachen verweigern.
wer das nicht akzeptiert und sieht ..der macht glauben beliebig und undefiniert. im glauben sind klare grenzen gesetzt was tun und lassen betrifft , wer das leugnet lässt alles offen und da muss sich dann auch keiner mehr wundern ,wenn komplette ,versammlungen und kirchen in ihrem tun und predigen dem oben erwähnten "glauben" gar nicht mehr gerecht werden.

so und weils so schön war nochmal jacobus:
(Jakobus 2:24) . . .Ihr seht, daß ein Mensch durch Werke gerechtgesprochen wird und nicht durch Glauben allein.


gläubige , und die umsomehr, weil sie sich auf etwas verpflichtet haben , werden da sicherlich sogar noch mehr an ihren werken beurteilt werden als ungläubige ,von denen man noch sagen kann:
denn sie wissen nicht was sie tun.
"gläubige" hingegen "sollten" es besserwissen.

viele "gläubige" werden übrigens konkret angesprochen ,dass ihr glaube an den herrn jesus christus nicht reicht ,denn an wen ,wenn nicht an solche die jesus ihren herrn ( nur...) nennen" richten sich denn diese zeilen: ?


(Matthäus 7:21-23) . . .Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.


also:
warum nicht jeder ,wenn doch der glaube an sich schon retten würde??
warum "den willen des vater tun" -- und nicht nur allein glauben??

weil ein glaube ohne konsequentes tun und lassen ganz einfach auf "gesetzlosigkeit " hindeutet.
jesus hat keine gesetze aufgehoben ,sondern er hat das gesetz vollendet.

@pere_ubu

->"errettet durch den Glauben"

-->"nicht aus Werken"

--> "erschaffen IN Christus Jesus" -> bedeutet wir haben den neuen Menschen "angezogen" (also "Jesus angezogen").

-->"damit wir in ihnen wandeln sollen" -> das besagt, dass wir, da wir "Jesus angezogen haben", "IN ihm sind" dementsprechend automatisch gute Werke (gute Früchte) bringen, uns zumindest darum bemühen

... ganz AUTOMATISCH geht das, @pere_ubu - WEIL wir IN Jesus sind

-->
da geht nichts automatisch.
um gute frucht hervorzubringen braucht es mehr als absichtserklärungen und lippenbekenntnisse.

Von Lippenbekenntnissen und Absichten redet doch auch niemand, glaube auch nicht, dass citral das SO gemeint hatte.
Was gemeint ist: Dass man durch das "Anziehen von Jesu Wesens" dazu befähigter ist, als jemand der sich NICHT um Jesu Lehren schert.
Dieses "befähigtER sein" meinte ich mit Automatismus.

pere_ubu schrieb:bloss weisst jacobus klar drauf hin ,dass glaube ohne ENTSPRECHEND nachfolgende werke eben NICHT schon allein heilsentscheidend ,also rettend ist

Hatte ich auch nicht bestritten - zeige mir WO?
Es geht wie gesagt darum, dass die Bemühungen um gute Früchte einem LEICHTER fallen, wenn man IN Jesus ist. Das "leichter-fallen" ist der Automatismus.

gläubige , und die umsomehr, weil sie sich auf etwas verpflichtet haben , werden da sicherlich sogar noch mehr an ihren werken beurteilt werden als ungläubige ,von denen man noch sagen kann:
denn sie wissen nicht was sie tun.

Völlig richtig. Auch das hatte ich mit keiner Silbe bestritten.

viele "gläubige" werden übrigens konkret angesprochen ,dass ihr glaube an den herrn jesus christus nicht reicht ,denn an wen ,wenn nicht an solche die jesus ihren herrn ( nur...) nennen" richten sich denn diese zeilen: ?

-->
(Matthäus 7:21-23) . . .Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.

Hier geht es nicht um Taten und Werke im Allgemeinen, sondern um Werke, welche OHNE die richtige INNERE Einstellung gemacht worden waren, also OHNE "Jesu Wesen VORHER angezogen zu haben.
Denn wie man hier lesen kann, wurden ja Werke getan, aber eben unter falschen Prämissen, es wurde zwar was GETAN, aber NICHT der Wille des Vaters.

Dein zitierter Vers stellt also meiner Meinung nach überhaupt nicht darauf ab:

viele "gläubige" werden übrigens konkret angesprochen ,dass ihr glaube an den herrn jesus christus nicht reicht

Was ist denn der Wille des Vaters ?

@Optimist

Optimist schrieb:Von Lippenbekenntnissen und Absichten redet doch auch niemand, glaube auch nicht, dass citral das SO gemeint hatte.

doch ,ich rede davon.
denn wer meint glaube allein wäre errettend , der fällt da ruckzuck mit drunter , und dann ist es egal wie es GEMEINT ist...
denn bekanntlicherweise ist GUTGEMEINT nicht immer GUTGEMACHT.

Optimist schrieb:Hier geht es nicht um Taten und Werke im Allgemeinen, sondern um Werke, welche OHNE die richtige INNERE Einstellung gemacht worden waren, also OHNE "Jesu Wesen VORHER angezogen zu haben.
Denn wie man hier lesen kann, wurden ja Werke getan, aber eben unter falschen Prämissen, es wurde zwar was GETAN, aber NICHT der Wille des Vaters.

aber von sich selbst nennenden gläubigen.
auf nichts anderes wollte ich hinaus ,es reicht halt einfach nicht sich allein zu jesus zu bekennen und zu glauben man wäre damit AUTOMATISCH ein neuer mensch ,der zudem auch schon damit errettet sein müsste.

wie siehts eigentlich mit dem 1. gebot aus das jesus erwähnt?
nämlich gott zu lieben?

(Markus 12:29-31) . . .Jesus antwortete: „Das erste ist: ‚Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist e i n Jehova, 30 und du sollst Jehova, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn und mit deiner ganzen Kraft.‘ 31 Das zweite ist dieses: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. . .




höre ich weder von dir noch von citral etwas. und jesus ist ja nunmal nicht "der" gott.

Johannes 14,7-9
Wenn ihr mich erkannt hättet, so hättet ihr auch meinen Vater erkannt; und von nun an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns! 9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater?

Willkommen in der Trinitätsrunde. :D

@GiusAcc
Hab ich irgendwas von Trinität angedeutet?

Wenn du das aus dem Bibeltext herausliest, solltest du es vielleicht aus der Bibel nehmen.