Wie könnte man beweisen, dass es Gott gibt?

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Wie kann dieser jemand der die Hände in den Schoß legt von der Erlösung wissen wenn keiner es bekannt gibt ?

Wer sagt denn, dass es keiner bekannt gibt?

Es ging doch nur darum, dass @morgenrot37 glaubt, es werden ALLE gerettet....
Und da sage ich: Lt. Bibel werden sich Manche rechtzeitig bekehren lassen (durch Verkündung), aber Andere eben nicht, obwohl sie auch von Gott gehört hatten.
Und von DENEN gibt es dann wieder einen Teil, der sich sagt: ich glaube zwar nicht was die Verkünder mir erzählen, wenn sich dann aber am Ende rausstellt, dass es Gott tatsächlich gibt, dann kann ich ja immer noch....
Und da bin ich der Meinung, DANN ist es zu spät, denn Derjenige hatte seine Chance an Gott und Jesus zu glauben, wollte dies aber nicht.

DAS meinte ich mit "Hände in den Schoß legen".

Ich fange mal hier an, deine Fragen zu beantworten. Alles Andere habe ich dir schon ein paar Seiten vorher beantwortet. Ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.

@Optimist

Optimist schrieb am 24.04.2014:Aber die Bibel sagt doch andererseits auch ganz klar aus, dass dieses Angebot nicht Alle annehmen werden - WEIL eben der Mensch einen freien Willen hat.

Ich habe dir aber auch Verse aus der Bibel gezeigt, die das Gegenteil sagen.

Optimist schrieb am 24.04.2014:Gott KÖNNTE von seiner Macht her ALLE erretten, da er jedoch den freien Willen respektieren möchte, wird er leider nicht alle retten können, denn wenn er das täte, wäre es eben Zwang.

Gott findet eine Möglichkeit, das der Mensch nicht gezwungen wird, soviel Vertrauen habe ich zu ihm.

morgenrot37 schrieb:
Wer sagt uns, dass nicht doch noch alle Menschen die Rettung annehmen? So in letzter Minute. ;)
Optimist schrieb:
Das sagt mir die Bibel. -> sh. die Verse mit breitem und schmalen Weg (und Tor). Es ist leider so, auch wenn wir das traurig finden.
Ich finde es auch traurig, dass sich meine besten Freunde noch nicht bekehrt haben. Habe auch die Hoffnung dass sie es noch tun, aber diese Sicherheit kann man NICHT haben. :(

Die Bibel sagt aber eben auch, dass doch alle Menschen gerettet werden. So verstehe ich das nun mal. Kann natürlich auch sein, dass ich da falsch liege, aber ich würde es so interpretieren.

-->
Bei allem was Gott tut, muss er den Menschen nicht zwingen, sondern er ordnet den Willen des Menschen, seinem göttlichen Willen unter, der über allem steht......

-Optimist schrieb:>
"ordnet ... seinem ... Willen unter" -> das IST doch Zwang, oder nicht? ;)

Sehe ich nicht als Zwang, Gott wird es uns allen ins Herz legen, wir werden es nicht merken.

morgenrot37 schrieb:

In Röm.5. 20. steht: Wo die Sünde mächtig geworden ist, da ist die Gnade noch viel mächtiger geworden.
-->
Gott setzt also die macht der Sünde, seine Allmacht der Gnade gegenüber.


Optimist schrieb:

Nein, das fasse ich so auf:
Je stärker die Sünde eines Menschen, desto größer muss die Gnade Gottes werden, um diese Sünde vergeben zu können...
Die Vergebung der Sünden ist doch die Gnade Gottes.

Das steht ja auch da: In Röm.5.20. Wo die Sünde mächtig geworden ist, da ist die Gnade noch viel mächtiger.

Optimist schrieb:In Ps.22 wird lediglich gesagt, dass sich Menschen an allen Orten bekehren werden, jedoch wird NICHT gesagt, dass sich an ALLEN Orten auch wirklich ALLE Menschen bekehren werden.

Nein, in Ps.22 wird gesagt: Es werden sich zum Herrn bekehren, aller Weltenden, und vor ihm anbeten, alle Geschlechter der Heiden.
Wenn da steht ALLE, dann denke ich, sind es auch ALLE.

Optimist schrieb:Und überlege doch mal bitte: Wenn wirklich ALLE Menschen (mit Sicherheit) gerettet würden, dann könnte doch jeder Mensch die Hände in den Schoß legen und sich sagen: Ach ich lass mal bis zum Gericht Gott nen frommen Mann sein ... erst wenn ich den eindeutigen Beweis habe, bekehre ich mich dann, da ist es dann immer noch Zeit genug dafür.

Die Menschen werden bis zu dem Zeitpunkt, wo Gott unsere Herzen verändert, natürlich so denken, aber Gott wird es zu verhindern wissen, das es zu spät ist.

@GiusAcc schrieb:

GiusAcc schrieb:UM diesen Gedankengang weiter zu entwickeln, frage ich dich :

Derjenige der sich dann bekehren würde oder wird, müßte von der Erlösung wissen, oder ?

@GiusAcc hat Recht, der Mensch weiss ja nicht, dass er von Gott in seinem Herzen verändert wird.

@GiusAcc

Wie kann dieser jemand der die Hände in den Schoß legt von der Erlösung wissen wenn keiner es bekannt gibt ?

Er meint, das Gott den Menschen ja nicht sagt, das er ihnen ihr Herz verändert.
Ich habe schonmal geschrieben, das Gott Herzen verstockt hat, warum soll er nicht auch das Gegenteil können? Denn für mich ist ganz klar, das Gott keine Menschenseele verlieren will.

@morgenrot37

ich werde nicht auf alles eingehen, denn auch ich fürchte wir drehen uns im Kreis, wie hier z.B.:

In Ps.22 wird lediglich gesagt, dass sich Menschen an allen Orten bekehren werden, jedoch wird NICHT gesagt, dass sich an ALLEN Orten auch wirklich ALLE Menschen bekehren werden.

-->M:
Nein, in Ps.22 wird gesagt: Es werden sich zum Herrn bekehren, aller Weltenden, und vor ihm anbeten, alle Geschlechter der Heiden.
Wenn da steht ALLE, dann denke ich, sind es auch ALLE.

ja, da steht was von ALLE Weltenden (also ALLE Orte) und von ALLEN Geschlechtern (also ALLE Familien und Rassen).

Aber wo wird gesagt, dass sich innerhalb der Familien/Rassen und innerhalb der verschiedenen Orte/Gegenden auch wirklich jeder einzelne Mensch bekehren wird?

Was in diesem Vers ausgedrückt wird, ist für mich folgendes - mal als Vergleich:
Es werden sich alle Städte von Deutschland usw... bekehren. Wäre mit dieser Aussage gemeint, dass sich wirklich ALLE Menschen dieser Städte bekehren?
Oder: Es werden ihn alle Familien eines Dorfes anbeten. Werden dann wirklich ALLE Familienmitglieder anbeten?

Meines Erachtens soll lediglich ausgesagt werden, dass Menschen der unterschiedlichsten Herkunft und Zugehörigkeit sich bekehren werden. Für mich liegt die Betonung auf die Unterschiedlichkeit.
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Bei allem was Gott tut, muss er den Menschen nicht zwingen, sondern er ordnet den Willen des Menschen, seinem göttlichen Willen unter, der über allem steht......

--> -Optimist schrieb:>
"ordnet ... seinem ... Willen unter" -> das IST doch Zwang, oder nicht? ;)

-->
Sehe ich nicht als Zwang, Gott wird es uns allen ins Herz legen, wir werden es nicht merken.

Gott manipuliert demnach?
Was ist jemand, der manipuliert wurde? In meinen Augen eine Marionette...

morgenrot37 schrieb:Ich habe schonmal geschrieben, das Gott Herzen verstockt hat, warum soll er nicht auch das Gegenteil können?

Sicher kann er das.
Aber genau wie bei der Verstockung das Potential zur Sturheit da gewesen sein musste (sonst hätte Gott die Herzen vermutlich gar nicht verstockt), so muss meines Erachtens auch umgedreht das Potential zur Gottesfürchtigkeit vorhanden sein und erst DANN kann er solchen Menschen etwas ins Herz geben.
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Aber ganz abgesehen von unserem Argumente-Ping-Pong, was wohl wirklich nicht zielführend sein wird, möchte ich abschließend noch mal fragen:
Wie erklärst Du Dir die Bibelverse, wonach nur WENIGE Menschen den schmalen Weg und die schmale Pforte finden werden?
Hältst Du das für Fälschung der Bibel? Und wenn nicht, dann sagt das doch klar aus, dass es so ist, wie es in diesen Versen steht. Wie erklärst Du Dir das?

@Optimist

Optimist schrieb:Wie erklärst Du Dir die Bibelverse, wonach nur WENIGE Menschen den schmalen Weg und die schmale Pforte finden werden?

Obwohl ich nichts von Metaphern halte, lass ich mich mal dazu verführen, dass es eine Metapher ist. Kann es mir auch nicht anders erklären. Es ist nun mal so, dass man die Bibel auslegen kann, wie es gerade gefällt. Leider muss ich dazu sagen. Wir haben es hier im Forum schon sehr oft erlebt, dass das so ist. :)

Es war mal schön, darüber zu diskutieren, denn man lernt ja auch dabei. Nichts für ungut @Optimist .

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Es ist nun mal so, dass man die Bibel auslegen kann, wie es gerade gefällt.

Ja, stellenweise kann man es, das ist richtig.
Nur was diese Stelle mit dem schmalen Weg betrifft: Es ist ja tatsächlich eine Metapher :) . Nur hat diese Metapher eine EINDEUTIGE Aussage, die man nicht so oder anders deuten kann, sondern NUR in DEM Sinne, dass nicht Alle gerettet werden.

DAS ist für mich der Punkt, diese eindeutige Aussage welche Deiner Auslegung bezüglich der anderen Bibelverse völlig widerspricht.
Das würde doch nun heißen, die Bibel widerspricht sich? Das glaube ich aber nicht und deshalb bleibt für mich schon alleine von DAHER nur die Alternative, dass die Aussage wonach Alle gerettet werden, anders gemeint sein muss ( so wie ich es beschrieb).
Hinzu kommt, in meinen Augen steht es nicht mal so eindeutig da, dass Alle gerettet werden, wie es bei Dir offensichtlich rüber kommt.
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Auch auf die Gefahr hin dass ich Dich nerve, möchte ich Dir noch weitere Bibelverse aufzeigen, woraus für mich eindeutig hervorgeht, dass leider nicht Alle gerettet werden:

Beim Gericht werden die "Schafe von den Böcken getrennt". Ist natürlich auch eine Metapher, aber eben eine, welche sich NUR in die EINE Richtung bzw. ganz eindeutig auslegen lässt.

In der Offenbarung heißt es, dass Diejenigen, welche die Erde zerstören, selbst zerstört werden....

Es werden Menschen im Feuersee (oder Hölle) landen, was immer auch damit gemeint ist. Das alleine zeigt doch auch schon, dass nicht Alle gerettet werden.

Wie erklärst Du Dir diese ganzen Bibelstellen?

Hier mal noch weitere Bibelstellen:

Off 20,15
Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen

Off.20:
12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. ...
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

2. Pet 3,7 Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch sein Wort aufbewahrt, für das Feuer behalten auf den1 Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.

Off 11,18 ... dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, um gerichtet zu werden, .... und die zu verderben, welche die Erde verderben.
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In Off.13 sehe ich gerade einen Vers, wo es auch verallgemeinernd heißt, dass ALLE das Tier anbeten werden (nachfolgend).
Doch im Grunde weiß man doch, dass nicht wirklich ALLE gemeint sind, sondern dies nur eine Pauschalierung ist. Genauso pauschal sehe ich das mit Deinen Versen, wo es heißt, ALLE werden gerettet.

Hier nun Off.13:

8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buche des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.
... 14 und es verführt die auf der Erde wohnen
... 16 Und es bringt ALLE dahin, ... daß sie ein Malzeichen annehmen

Weiter gehts so:

15 ... und bewirkte, daß ALLE getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.

Hier sieht man wieder deutlich, dass nicht alle gerettet werden.

Auch hier:
Off.14:

9 ... Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, 10 so wird auch er... mit Feuer und Schwefel gequält werden .... 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; ...
...
15: Schicke deine Sichel und ernte; ....
...
19 Und der Engel legte seine Sichel an die Erde und las die Trauben des Weinstocks der Erde und warf sie in die große Kelter des Grimmes Gottes.
20 Und die Kelter wurde außerhalb der Stadt getreten, und Blut ging aus der Kelter hervor bis an die Gebisse der Pferde, tausend sechshundert Stadien weit.

Hier geht hervor, dass sich nicht ALLE bekehren werden:
Off.16:

9 .... Und die Menschen wurden von großer Hitze versengt und lästerten den Namen Gottes, der über diese Plagen Gewalt hat, und taten nicht Buße, ihm Ehre zu geben.

Lieber @Optimist,

ich kenne natürlich die Verse auch , die du da alle aufzählst, und du kannst mir glauben, ich gehe nicht leichtfertig darüber hinweg.

Aber wenn ich die Wahl habe DEN Versen zu glauben die du angibst, und DEN Versen zu glauben die ich angebe, dann tendiere ich eben eher zu DEN Versen, die für mich aussagen, das Gott wirklich alle Menschen retten will. Für mich sind diese Verse eben auch eindeutig.

Aber, da wir alle Laien sind, stehen Interpretationen immer auf wackligen Beinen. Wir werden es eines Tages hoffendlich erleben, und dann hoffendlich nicht triumpfierend sagen: Ich hatte Recht! :)

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Wir werden es eines Tages hoffendlich erleben, und dann hoffendlich nicht triumpfierend sagen: Ich hatte Recht!

Genauso ist es.

Mir geht es auch keinesfalls um Rechthaben oder so, sondern nur um ein Aufdecken von einem Glauben, welcher sich evtl. als gefährlich erweisen könnte.

Denn wenn Du glaubst, es werden tatsächlich ALLE gerettet, dann unterstellst Du schon mal der Bibel, dass sie Widersprüche beinhaltet und somit NICHT Gottes Wort sein kann.
Nun kann man darüber eine unterschiedliche Meinung haben, aber darin sehe ich eben das Gefährliche FÜR einen Gläubigen, wenn man DAS in Zweifel zieht, weil man sich dann der Gefahr aussetzt, ein Blatt im Winde zu werden.

Desweiteren schreibst Du bezüglich der Errettung ALLER:

dann tendiere ich eben eher zu DEN Versen, die für mich aussagen, das Gott wirklich alle Menschen retten will. Für mich sind diese Verse eben eindeutig.

Ja, SO wie Du es jetzt hier formuliert hast, ist es für mich auch eindeutig und dem kann ich zustimmen.
Denn hier steht, dass Gott Alle retten WILL (Betonung also auf seinem Willen), DAVON gehe ich auch aus, dass er dies will.

Es ist jedoch für mich ein großer Unterschied, ob er es gerne möchte, oder ob es auch tatsächlich so eintrifft.
Nur wird es eben lt. Bibel NICHT so eintreffen, wie Gott und auch wir es uns wünschen.
Das ist die Tragik von der die Bibel spricht und prophezeit.
Die Errettung ist eben leider wirklich kein "Wunschkonzert", sondern eine bittere Entscheidung über Leben oder über die andere Variante (wie immer diese auch aussieht).

Und in diesem Sinne möchte ich Dir ans Herz legen, Dir zu überlegen, weshalb es die folgenden Verse gibt (ob diese NUR als LEERE "Drohung" drin stehen könnten...):

Mt.25:

32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
...
34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich,...
....
41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln;
...
46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

morgenrot37 schrieb:Aber wenn ich die Wahl habe

Diese Wahl hat man leider nicht, sondern Gott alleine wählt und sortiert aus.