Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

@barbieworld
Danke! ^^

Irgendwie kommt mir das mit den Kindern in den Betten bekannt vor.
Habe so etwas ähnliches vor einigen Monaten gelesen.


@emanon
Die Legionäre spuken bei Asterix und Obelix (Asterix erobert Rom). ;)

Aber du hast recht:
Bestimmt ist schon auf jedem Fleck der Erde jemand gestorben - vor allem auf Schlachtfelder - da müsste doch überall die Luzie abgehen.

barbieworld schrieb:es gab zudem auch filmaufnahmen die die vollkommen überfüllten räumlichkeiten des asylums zeigen.

Mag sein, aber waren diese authentisch?
Und selbst wenn ja, waren es die erwähnten Szenen auch?

@Lepus

Lepus schrieb:Irgendwie kommt mir das mit den Kindern in den Betten bekannt vor.

ähnliche szenen gab es auch aus rumänien. Unter dem Ceaucescu-Regime. Vielleicht verbindest du das damit?

@Lefuet
die filmaufnahmen waren wirklich hart. auffällig war das es dort sehr sehr dunkel war in den räumen. Kinder saßen meist nackt auf dem Fussboden und wippten mit ihren körpern hin und her. es waren auf jeden fall echte Patienten zu sehen

@barbieworld
Und die Szenen mit den angeblichen Geistererscheinungen?
Wie war denn der genaue Titel der Doku?

@Lefuet
es gab ein foto von einer frau am fenster. Gut kann man einfach faken indem man ne frau ans fenster stellt, ein foto schießt und dann sagt.."die hätte da nie sein sollen".

die filmaufnahme vom geworfenen Brecheisen kann man auch einfach faken. Man sieht das Brecheisen erst nachdem es mit lautem Klirren auf dem Boden landete.

Die Tonaufnahmen sind äußerst beunruhigend. Es gibt dort einen sehr aggressiven Geist der "i kill you" immer wieder wiederholt.

Auch ein Kindergeist wurde angeblich aufgenommen wie dieser den Besuchern sein Alter "seven" nennt. Aber in sachen Tonaufnahmen kenn ich mich nicht gut genug aus.

Offizieller Titel

" Geister der Vergangenheit" ist eine Serie auf Nat Geo History die sich mit "heimgesuchten" Orten wie Salem oder dem Horrorhaus in Chicago (Henry Holmes) beschäftigt.

@barbieworld

Habe die Serie mal gegoogelt...
Das fällt dann wirklich in die Rubrik Unterhaltungsfernsehen - freundlich ausgedrückt ;)
Sie hat keinerlei wissenschaftlichen Anspruch, gleichsam wie die Sender, auf denen es ausgestrahlt wird.


Pennhurst (Lost Souls Of Pennhurst)
Staffel 1, Folge 4 (60 Min.)

Deutsche Erstausstrahlung: Di 11.03.2014 History
Original-Erstausstrahlung: Fr 02.08.2013 H2

"Die Nervenheilanstalt Pennhurst im Osten Pennsylvanias wurde 1908 gebaut, um einen Ort für Epileptiker und „geistesschwache“ Patienten zu bieten. Bald war die Anstalt restlos überfüllt. Daran war u.a. die umstrittene Eugenik Bewegung schuld. Das Pflegepersonal war restlos überfordert, das Resultat waren schockierende Zustände, Missbrauch und Vernachlässigung. Nach fast 80 Jahren wurde Pennhurst dank des Einsatzes eines Journalisten und einiger mutiger ehemaliger Insassen geschlossen. Doch die Seelen der Patienten und der misshandelnden Angestellten suchen das Anstaltsgelände bis heute heim. (Text: History)"


http://www.fernsehserien.de/geister-der-vergangenheit/episodenguide/staffel-1/22255

@barbieworld schrieb:
ähnliche szenen gab es auch aus rumänien. Unter dem Ceaucescu-Regime. Vielleicht verbindest du das damit?

Ja genau! Cighid oder so ähnlich.
Beides ereignete sich sogar ungefähr zur selben Zeit, oder?
Also ich meine die Schließung (Pennhurst) und die Entdeckung (Cighid) der Heime.

Es ist völlig unmöglich, einen Beweis für die Existenz von Geistern zu bringen. Die Existenz von Geistern anzuerkennen oder zu leugnen ist eine Entscheidung, nicht die Konsequenz aus Indizien.

Kann mir ein Leugner des Paranormalen sagen, was denn ein untrüglicher Beweis wäre? Wenn plötzlich ein Geist vor euch stünde und sagen würde "Hey, Grusel, Grusel, ich bin'n Geist, Jenseits schaut folgendermaßen aus, Gott ist soundso, der Sinn des Lebens ist jener…", und ihr könntet euch überhaupt nicht erklären, wie der erschienen war, woher er alles wissen und wie er verschwinden konnte. Würdet ihr dann daran glauben, dass es Geister gibt?

Ein echter Skeptiker würde dann zuerst an seinem eigenen Verstand zweifeln, wie es all die selbsternannten Zweifler hier jedem um die Ohren werfen, die etwas nicht natürlich Erklärbares erlebt haben. Würde ein echter Skeptiker vielleicht zuerst an der Realität seiner Existenz und der Welt zweifeln, die er erlebt, bevor er an Geister glaubt?

@emanon

"Es war auch nie ein Geisterseher, Geisterkontakter oder Geisterjäger in der Lage überhaupt nachzuweisen dass sie mehr zustande bringen als sich lächerlich zu machen."

Mir hat ein Geistseher sehr deutlich bewiesen, dass er paranormale Fähigkeiten hat. Der war ein Südtiroler, aus dem kaum ein verständliches deutsches Wort rauszukriegen war und er musste mir übersetzt werden. Er hat mir aber Dinge gesehen, die völlig unmöglich waren zu sehen. Daran gibt es nichts zu rütteln und man kann sich noch so lang als cooler Skeptiker gebären, dafür gibt es keine Erklärung, zieht man nur das heran, was Menschen laut dir können.

Warum der sich nie um einen dieser Preise beworben hat? Absolut keine Ahnung. Vielleicht, was die Skeptikervereinigungen nie wahrhaben wollen, weil es Menschen gibt, die nicht aufgrund von Geldgeilheit über paranormale Fähigkeiten berichten?

Der instrumentalisierte Skeptizismus ist leider ein riesiger Hort aus Vorurteilen, Spott und fadenscheinigen Alternativen.

@bekao

bekao schrieb:Kann mir ein Leugner des Paranormalen sagen, was denn ein untrüglicher Beweis wäre?

In wenigen Worten?
Ein untrüglicher Beweis ist nicht existent. Dergleichen existiert nicht.
Die Wissenschaft arbeitet nach dem Prinzip der Falsifikation,
dem Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, ganz im Sinne der Kontradiktion.

Ich glaube in schlau ausgedrückt wäre ein axiomatischer Beweis ideal, wobei die Axiome eben auch nur solange bestand haben, so lange sie nicht falsifiziert wurden.

Genau das meine ich auch. Ein Beweis für Geister wird niemals existent sein. Es gibt nichts, was zweifelsfrei bewiesen ist auf der Welt. Wie könnte es diesen Beweis jemals für Geister geben? Es gibt für alles eine alternative Erklärung und der menschliche Geist ist nicht in der Lage zu beurteilen, wie wahrscheinlich etwas ist. Beweise für Geister hätten es noch viel schwieriger, die Anerkennung zu finden, weil die Diskussion um die Existenz von Paranormalen Opfer von Jahrzehnte langen Diskussionen zwischen Lügnern, Dogmaten und Betrügern ist.

Das Falsifikationsprinzip beispielsweise ist auch ein wenig ungenau, weil es halt auf einem bestimmten Level der Annahme beginnt. Die Falsifikation kann beispielsweise nie beweisen, dass ich oder du existieren. Insofern setzt sie voraus, die Welt wäre erkennbar. Was schon eine sehr gewagte Annahme ist.

bekao schrieb:Das Falsifikationsprinzip beispielsweise ist auch ein wenig ungenau, weil es halt auf einem bestimmten Level der Annahme beginnt.

Ja, das räumte ich ja selbst schon ein.

Aus diesen Gründen sind Begriffe wie Nachvollziehbarkeit und Reproduzierbarkeit so wichtig.

Die von mir geschilderten Punkte bieten sich aber als "Annäherung" an.

Nicht falsifizierte Ergebnisse zeichnen sich zudem dadurch aus, dass man mit ihnen arbeiten kann, da sie innerhalb des bekannten Rahmens funktionieren und plausibel sind - sowie sie das nicht mehr sind, wären sie falsifiziert.

Ja, das erkenne ich im Rahmen der Diskussion absolut ab. Ich plädiere nur dafür, der Falsifikation nicht diesen "gottgleichen" Effekt zuzuerkennen, die ihr teilweise wird. Weil ich festhalten möchte, dass nicht einmal annähernd feststeht, dass einer von uns beiden in der Welt lebt, die er zu sehen meint. Aber ich anerkenne sie absolut als Möglichkeit innerhalb der Diskussion an.

Allerdings, noch mal zum Thema zurück. Was wäre für dich axiomatischer Beweis, und hier würde ich gern wieder von der Theorie zur Praxis zurück (weil eben der TE nach einem Beispiel gefragt hat): Wie sollte ein Beweis für einen Geist aussehen? Ein Video oder ein Foto kann es nie sein. Auch wenn Fotoexperten sagen, es wäre echt, es könnte trotzdem ein Fake sein. Erlebnisse aus dem privaten, wie könnten die jemals ernstzunehmen sein, wenn es doch das (berechtigte) Todschlagargument "Lüge" gibt. Also wie könnte man jemandem wie dem TE, der nach Beweisen verlangt und nicht an Paranormales glaub, jemals einen Beweis erbringen?

Ich kann durchaus verstehen, was du meinst.
Ich habe vor wenigen Minuten erst im Bereich Philosophie etwas geschrieben, dass genau in diese Richtung stößt - lustiger Umstand, aber es hält auch in Kontext von diesem Thread vor Augen, wie anfällig wir eben sind:

Insofern korrekt, dass die Wahrnehmung eine Interpretation der Reize sind, welche unsere Sinneszellen mittels elektrischer Potentiale über die Nervenleitungen ans Hirn weiterleiten.

Du kämst theoretisch sogar ohne Wahrnehmungsorgane aus, wenn dein Hirn entsprechend stimuliert wird und du würdest eine "Wirklichkeit" erleben, die dein Hirn dir konstruiert.

Also wir kommen nicht umhin irgendwo eine Basis zu finden, auf der man aufbauen kann und sei es nur auf Basis von Naturgesetzen, im Sinne der Physik, wie sie im Bereich unseres Aktionsraumes von belang sind, bzw. soweit sie dem zu bewertenden Phänomen Sorge tragen.

Also wenn es einem gelingen würde auf einer solchen möglichst objektiven Basis logisch herzuleiten, dass es sich um XY handelt, wäre man der Sache recht nahe. Wie das im Detail aussehen würde kann man pauschal nicht sagen und liegt wohl in der Natur des Phänomens.

Was die Axiome angeht, so würde man sicherlich die selben Maßstäbe anlegen können wir bei anderen Belegversuchen, für die es oft ausreicht, dass sie in sich widerspruchslos sind und sich in anderen Bereichen als verwendbar und funktional gezeigt haben.

Ich gebe aber zu, dass ich trotz allem skeptisch bleiben würde, da mir die Schwächen der Vorgehensweise bewusst sind und ich sicherlich - wie jeder Mensch - zu einem gewissen Grad voreingenommen bin.

Ich würde im Umkehrschluss aber auch bei mir selbst den Fehler suchen, wenn ich glaube, etwas derartiges erlebt zu haben.

Hehe ;) Das ist ein schöner Zufall, dass wir uns da inhaltlich so nahe waren, obwohl wir grundsätzlich doch weit auseinander sind.

Aber, ich will dir nichts unterstellen, aber interpretiere ich das richtig, dass du letztlich auch keinen "plausiblen Beweis" (den TE zitierend) für einen Geist für möglich hältst?

P.S.: Sorry, bin für heute im Bett. Werde in den nächsten Tagen antworten.

@bekao

Wir liegen da nicht sehr weit auseinander. Nur kam ich bisher nie in die Verlegenheit an eine Geistererscheinung zu glauben und musste solche anhand eigener auf mich bezogene Erlebnisse auch nicht in Betracht ziehen.

Ich würde in erster Linie an der Stelle ansetzen, dass ich etwas fehlinterpretiere, hinters Licht geführt wurde oder schleunigst zu einem Arzt sollte (der mir eh nicht helfen können würde).

Ich kann dir Brief und Siegel geben, dass ich mich, sofern ich aus mir derzeit unerfindlichen Gründen an Geister glauben sollte in genau dieser Misere finden würde.


Der Knackpunkt dabei ist. Das Geister und anderes für viele ein derartiger Einschnitt wären, dass man die gängigen Axiome in Frage stellen würde und immer weniger von ihnen gelten ließe.

Für gewöhnlich kommt es aber gar nicht soweit, da die Geistergläubigen, oder wie man sie nun nennen mag, bisher in keinem mir bekannten Fall, auch nur ansatzweise verwertbare Belege liefern konnten, die sich auf dem gleichen Level bewegen, wie sie in der Wissenschaft Gang un Gebe seien SOLLTEN. Menschliches Versagen ist leider überall zugegen.

Gerade bei Geisterphänomenen sind die Hinweise in diese Richtung meist einfache erdrückend, oder die Herangehensweise nebst Argumentation entbehrt einem Grundmaß an Objektivität.

Gute Nacht ;)

@bekao

bekao schrieb:Mir hat ein Geistseher sehr deutlich bewiesen, dass er paranormale Fähigkeiten hat. Der war ein Südtiroler, aus dem kaum ein verständliches deutsches Wort rauszukriegen war und er musste mir übersetzt werden. Er hat mir aber Dinge gesehen, die völlig unmöglich waren zu sehen. Daran gibt es nichts zu rütteln und man kann sich noch so lang als cooler Skeptiker gebären, dafür gibt es keine Erklärung, zieht man nur das heran, was Menschen laut dir können.

Nettes Anekdötchen, kann man mal am Stammtisch bringen, hilft hier aber nicht weiter.

bekao schrieb:Warum der sich nie um einen dieser Preise beworben hat? Absolut keine Ahnung. Vielleicht, was die Skeptikervereinigungen nie wahrhaben wollen, weil es Menschen gibt, die nicht aufgrund von Geldgeilheit über paranormale Fähigkeiten berichten?

Ja, ja, die pösen Skeptiker. :D
Warum dann nicht die Kohle abholen, der gesamten Menschheit einen weiteren Wissenssprung ermöglichen und mit der Kohle was Gutes tun. Bedürftigen Menschen oder Tieren helfen oder humanitäre Projekte unterstützen?
Auf die Idee ist auch noch kein paranormal Begabter verfallen.
Schon mal drüber nachgedacht?

bekao schrieb:Der instrumentalisierte Skeptizismus ist leider ein riesiger Hort aus Vorurteilen, Spott und fadenscheinigen Alternativen.

Hört man oft, meistens von Leichtgläubigen.
Einfach abnicken ist zu wenig, man sollte sich schon die Zeit nehmen mal die Plausibilität der Geschichtchen abzuklopfen.

bekao schrieb:Es ist völlig unmöglich, einen Beweis für die Existenz von Geistern zu bringen.

Warum?
Per definitionem bekao'?

bekao schrieb:Ein echter Skeptiker würde dann zuerst an seinem eigenen Verstand zweifeln, wie es all die selbsternannten Zweifler hier jedem um die Ohren werfen, die etwas nicht natürlich Erklärbares erlebt haben. Würde ein echter Skeptiker vielleicht zuerst an der Realität seiner Existenz und der Welt zweifeln, die er erlebt, bevor er an Geister glaubt?

Du scheinst das Wort "Skeptiker" zu lieben. :D
An seinem Verstand oder an seinem geliebten Weltbild auch mal Zweifeln zu können ist keine Schwäche sondern eine Stärke. Die "Schwäche", wenn man es so nennen will, seh ich bei Dogmatikern die nicht in der Lage sind neue Erkenntnisse in ihr Weltbild einzubauen bzw. ihr bisheriges Weltbild zu modifizieren und anzupassen.
Es ist übrigens die "skeptische" Sichtweise die die Menschen aus den Höhlen bis an den Computer gebracht hat, nicht die gläubige.
Wenn einer mit einer These um die Ecke kommt, und dabei ist es völlig egal ob es sich um die Existenz der Heinzelmännchen von Köln oder die Realtivitätstheorie handelt, dann wird das auf Plausibilität abgeklopft und wenn es plausibel ist in den Wissenskanon aufgenommen. Hätte man alles leichtgläubig abgenickt wäre man heute wahrscheinlich noch mich achteckigen Rädern unterwegs. Einstein wehte ein rauherer Wind um die Nase als er mit seiner Relativitätstheorie um die Ecke kam, mir ist aber nicht bekannt dass er sich ähnlich weinerlich gegeben hätte wie viele Gläubige.
Vielleicht hat er ja die Sinnhaftigkeit der Vorgehensweise begriffen.

bekao schrieb: Erlebnisse aus dem privaten, wie könnten die jemals ernstzunehmen sein, wenn es doch das (berechtigte) Todschlagargument "Lüge" gibt. Also wie könnte man jemandem wie dem TE, der nach Beweisen verlangt und nicht an Paranormales glaub, jemals einen Beweis erbringen?

Eigentlich garnicht so schwer.
Es werden doch ständig Geister gesehen (man schämt sich ja schon fast, dass man selbst keinen kennt) Medien (ist das korrekt als Mehrzahl von Medium) halten ihren täglichen Klönschnack mit ihnen und hier auf Allmy treibt sich ein User rum der ständig einen Engel bei sich hat.
Alles was Menschen mit ihren Sensoren wahrnehmen lässt sich auch mit wissenschaftlichen Geräten erfassen und festhalten, bis auf das, was sich lediglich in ihrem Kopf abspielt (selbst das könnte man mit fMRT festhalten und mittels transkranieller Stimulation versuchen zu reproduzieren).
Bei so Geschichtchen wie dem fliegenden Brecheisen (weiter oben) wird den Geistern ja auch die Möglichkeit angedichtet als reines Geistwesen Gegenstände bewegen zu können. Dazu ist Energie vonnöten, die kann man messen usw.
Die interessante Frage ist doch, wieso können Menschen Dinge wahrnehmen, die mit den vorhandenen Messgeräten nicht wahrnehmbar sind, obwohl deren Empfindlichkeit die menschlicher Sensoren um ein Vielfaches übertrifft?
Warum sind die ubiquitären Geister immer weg wenn entsprechende Messgeräte vorhanden sind?
Wie können die erlebten Sensationen gegenüber Halluzinationen sicher abgegrenzt werden?
Alles Fragen die sich die pösen Skeptiker stellen.
Wieviel einfacher haben es da die guten Gläubigen.

Ach emanon @emanon


wir werden doch nicht zu Geistern.

Alle Menschen haben einen göttlichen Kern, den Geist.

Kommen sie im Unfrieden, oder durch Gewalt ums Leben, so sind sie oft nicht bereit, weiter zu ziehen und ihren Weg zu gehen.

was denkst du denn, was in unserer Stadt nach dem Angriff los war. (am 13./14. Feb. 1945)


so einen Haufen desorientierter Geister von Leuten, die eben dem Bombenangriff zum Opfer gefallen waren.


Natürlich gibt es auch Bindungen an Orte,

und mit Geistern die par tout nicht gehen wollen, muß man sich eben auseinander setzen.

Dazu kommt, daß Geister ja keine Körper mehr haben und daher , mangels eigener Sprechorgane,

nicht mit uns sprechen bzw. interagieren können.

Im Geiste sich uns zeigen, das ist etwas das sie können.
Einigen gelingt es auch, Tapsen in verstreutes Mehl zu machen,

Geräusche von Schritten zu erzeugen oder was auch immer.

Wie sie das anstellen, kann ich dir nicht sagen.

Aber , als mein Onkel Rudi gefallen war, am 2.09.1942, sieht man noch ganz deutlich seine Geistenergie am Rand seines frischen Grabes stehen, auf der Fotografie.

Das bedeutet daß die Aufnahme innerhalb der ersten 24h gemacht worden ist, danach zieht der Geist in der Regel weiter.



hier, kannste ma lesen wenn du dich schlau machen willst:


http://www.derexorzist.com


wir werden ganz einfach über die Existenz von Geistern im Unklaren gelassen, es ist ja auch kein einfaches Thema.

Aber wenn wir nicht darüber bescheid wissen, umso wie viel einfacher hat man es dann mit uns.


mfg,