Ich glaube an Drachen!

@Pan_narrans
Was willst du damit sagen?

@oakheart
Dass ich mich frage, durch welche Reaktion aus Calciumcarbonat, bzw. Calciumsulfat, elementarer Wasserstoff gebildet werden soll.

@Flori
... und drachen glauben an dich ... ;)

Nun, wenn es den Drachen real gab, stellt er sicher ein geheimnisvolles, absurd anmutendes Phänomen dar. Die Natur brachte allerdings schon unzählige komplexe und "absurde" Spezies hervor. Der Bohrkopf der Schiffsbohrmuschel, die Flutkammern des Nautilus, der Schlund des Knochenwals haben sich stufenweise entwickelt bis ein System von unheimlicher Perfektion vollendet war. So auch beim Drachen.

Beim theoretischen Versuch seine Gestalt zu zeichnen, muß man vorhandenen organische Systemen nachspüren und neu kombinieren. Salzsäure produziert jeder von uns aus dem Stoffwechsel heraus. Die andere wichtige Substanz zur Erzeugung von Wassserstoff ist jedenfalls reichlich in jedem Wirbeltier vorhanden: Kalzium, der wichtigste Bestandteil des Knochensystems.

Die Formel lautet: Salzsäure geht eine Reaktion mit Kalzium ein, wobei Wasserstoff in wässriger Lösung entsteht. Biochemisch wird das nicht einfach zu erklären sein. Unzählige Substanzen müssen zusammenwirken, um bestimmte Reaktionen zu steuern. In den Eingeweiden des Drachen befand sich eine komplizierte chemische Fabrik, in der nicht nur Wasserstoff, sondern viele andere Stoffe erezugt wurden, die verbraucht oder ausgeschieden wurden.

@oakheart

oakheart schrieb:Beim theoretischen Versuch seine Gestalt zu zeichnen, muß man vorhandenen organische Systemen nachspüren und neu kombinieren. Salzsäure produziert jeder von uns aus dem Stoffwechsel heraus. Die andere wichtige Substanz zur Erzeugung von Wassserstoff ist jedenfalls reichlich in jedem Wirbeltier vorhanden: Kalzium, der wichtigste Bestandteil des Knochensystems.

Die Formel lautet: Salzsäure geht eine Reaktion mit Kalzium ein, wobei Wasserstoff in wässriger Lösung entsteht. Biochemisch wird das nicht einfach zu erklären sein. Unzählige Substanzen müssen zusammenwirken, um bestimmte Reaktionen zu steuern. In den Eingeweiden des Drachen befand sich eine komplizierte chemische Fabrik, in der nicht nur Wasserstoff, sondern viele andere Stoffe erezugt wurden, die verbraucht oder ausgeschieden wurden.

Bitte mach mal folgende beide Versuche:

1. Löse etwas Kreide (Calciumsulfat) in einer Säure.

2. Löse etwas Marmor (Calciumcarbonat) in einer Säure. Mache mit dem entstehenden Gas die a) Knallgasprobe und b) die Kalkwasserprobe.

@Pan_narrans
Was schlußfolgerst du zwingend für unser Thema daraus?

@oakheart

oakheart schrieb:Was schlußfolgerst du zwingend für unser Thema daraus?

Das Du von Chemie nicht so viel verstehst und das bei den hypothetischen Drachen Kalk und Kreide nicht für das Feuerspucken genutzt wird.

@Pan_narrans
In der Tat wäre es mir hilfreich, wenn jemand, der besser als ich im Chemiunterricht aufgepasst hat, mit in die Bresche springen würde. Das es aber unmöglich wäre, daß die Evolution nicht einen Steuerungsmechanismus entwickelt hätte, der diese chemischen Probleme löst, davon überzeugen mich deine Einwände (noch) nicht.

Im Zusammenhang mit dem hypothetischen Drachen, blieb ich im Überblick auf komplexe biochemische Strukturen u.a. beim Bombardierkäfer hängen, der ein 100 C heißes Gasgemisch produzieren kann. Ich glaube das Feuerspeien wäre gar kein solches Problem wie der Flug. Das Poblem ist, daß soweit ich sehe, der "Hypothetische Drache" noch nie wirklich wissenschaftlich diskutiert wurde!?

@oakheart
Da hilft auch kein Steuermechanismus.

Wenn metallisches Calcium mit einer Säure reagiert, dann werden die Wasserstoffkationen der Säure zu elementaren Wasserstoff reduziert und dafür das metallische Calcium zu Calcium-Kationen oxidiert.
Calcium (Ca) gibt also 2 Elektronen ab und erlangt damit die Edelgaskonfiguration. Dabei entstehen Ca²⁺-Kationen.
Zwei Wasserstoff-Kationen (H⁺) nehmen je ein Elektron auf und es entsteht elementarer Wasserstoff, also H₂.

Im Kalk oder der Kreide ist aber kein metallisches Calcium (Ca), sondern nur Calcium-Kationen (Ca²⁺). Diese haben aber schon Edelgaskonfiguration und können so keine Elektronen mehr abgeben. Die Wasserstoff-Kationen bekommen also keine Elektronen um zu elementaren Wasserstoff reduziert zu werden.

@Pan_narrans
Ist es deiner Ansicht nach biologisch undenkbar, daß der Drache vielleicht durch andere Metalle/Stoffe, die er evtl. durch das Verschlucken von Geröllbrocken aufnimmt, Wasserstoff produzieren kann?

Ich habe ein Forum gegoogelt, indem ähnlich diskutiert wurde. Dort scheinen ein, zwei Leute geschrieben zu haben, die sich scheinbar gut mit Chemie auskennen und den Hypothetischen Drachen nicht völlig ausschließen.
http://www.schreibwerkstatt.de/flugdrache-realistische-masze-t23061-30.html
Oder habe ich das falsch verstanden?

Es gibt sicherlich jedenfalls genug chemische Prozesse über die Wasserstoff hergestellt werden kann. Aber ob die im Innern eines Lebewesens biochemisch möglich wären, ist doch eine gute Frage?!?

@oakheart
Wasserstoff kann einfach über normale biochemische Reaktionen erzeugt werden, dazu muss nichts verschluckt werden.

@Pan_narrans
Dann erzähl doch ein wenig mehr. Würdest du es für unmöglich halten, daß die Evolution ein Tier hervorbringt, das auf dem Prinzip "Leichter als Luft" fliegt? Denn das halte ich für die einzige Möglichkeit, daß es je einen "Flug des Drachens" gab. Ein Auftrieb durch Flügel wie beim Vogel, kann man bei einem so großen Tier getrost vergessen.

@oakheart
Nein, halte ich nicht.

Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass ein Vertebrat das tut - besonders einer von der Größe eines Drachens. Der Vertebratenbauplan eignet sich, meiner Ansicht nach, nicht dafür.

oakheart schrieb:Der Drache war zweifellos von der Größe und Aussehen her, ein grauenerregender Anblick. Sein Haupt, die Drachenmaske, wird fürchterlicher als bei einem Saurier gewesen sein. Gleichzeitig von faszinierend-hypnotischer Wirkung. Während der Steinzeitepoche haben die menschlichen Waffen dem Drachen noch nicht viel anhaben können. Ich stelle mir vor, wie die scheußliche Drachenmaske mit den großen, fixierenden Reptilienaugen starr auf dich gerichtet, langsam auf einen zukriecht. Hoffentlich bringt das Opfer die Willenskraft auf, wegzulaufen! Der Drache würde es sicher nicht verfolgen, dafür ist er zu träge. Das Opfer wird den grauenhaften Anblick aber zeitlebens nicht vergessen.

Wenn es in der Steinzeit noch Drachen gab, wieso finden sich dann keinerlei Hoehlenmalereien davon?

Und wieso wuerde der Drache niemanden verfolgen, weil er zu traege ist, wenn er doch fliegen kann?

@Alarmi
Wo ein Drache hauste, hat der Mensch natürlich die Höhlen gemieden. Außerdem würde ich eine psychologische Erklärung als möglich sehen: Die damaligen Menschen waren Jäger und standen zur Natur in einem religiös-magischen Verhältnis. Die dargestellten Tiere in der Höhlenmalerei sollten beherrscht, "beschworen" werden, um als Beute erlegt zu werden. Nicht nur als Nahrung, auch ein Löwe oder Bär zierten den Stammesführer oder Helden mit seinem Fell. Kein Jäger hätte aber einem Drachen begegnen wollen. Diese äußerst ungewöhnliche Kreatur malerisch darzustellen, ihn also im Bild magisch zu beschwören, hätte bedeutet Angst und Schrecken über den Stamm zu bringen.

Der Drache flog auf dem Prinzip "Leichter als Luft" was ihn zur Gewichtsreduzierung zwang, so war seine Beinmuskulatur stark zurückgebildet, Muskeln sind schwer, und entsprechend war er träge. Auf der Erde wird er nur gekrochen sein.

Drachen gibt es sicher nur sehen die anders aus als wie in Skyrim^^,

hier mach flügel rann^^

http://www.google.de/imgres?um=1&hl=de&client=firefox-a&hs=DN2&sa=N&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=852&tbm=isch&tbnid=CW_1MsiHiKa9fM:&imgrefurl=http://www.gleich-wieder-da.de/%3Fp%3D1200&docid=FLxI_8ds3rhElM&imgurl=http://www.gleich-wieder-da.de/wp-content/gallery/komodorinca/DSC06406.JPG&w=1280&h=959&ei=zt6pUJvZBorBswbyi4GwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=787&vpy=239&dur=399&hovh=194&hovw=259&tx=138&ty=117&sig=117029132489190107507&page=2&tbnh=128&tbnw=196&start=24&ndsp=33&ved=1t:429,r:39,s:0,i:204

oakheart schrieb:Außerdem würde ich eine psychologische Erklärung als möglich sehen: Die damaligen Menschen waren Jäger und standen zur Natur in einem religiös-magischen Verhältnis. Die dargestellten Tiere in der Höhlenmalerei sollten beherrscht, "beschworen" werden, um als Beute erlegt zu werden. Nicht nur als Nahrung, auch ein Löwe oder Bär zierten den Stammesführer oder Helden mit seinem Fell. Kein Jäger hätte aber einem Drachen begegnen wollen. Diese äußerst ungewöhnliche Kreatur malerisch darzustellen, ihn also im Bild magisch zu beschwören, hätte bedeutet Angst und Schrecken über den Stamm zu bringen.

Mal ganz ehrlich: das hast Du Dir mal eben so zusammengereimt, damit es in Deine Theorie passt! Es wird wunderlicher und wunderlicher.

Hallo @oakheart


so viel wie wir jetzt wissen, lebten die reptiloid-gestaltigen, welche von den Sauriern abstammen, bereits seit 100 Mill. Jahren hier, als vor etwa 450.000 Erdenjahren die Anunnaki hier eintrafen.

Das, was vor 55 Mill Jahren in unserer Erdatmospäre explodierte , und zum Aussterben der Saurier geführt hat, war kein Meteorit sondern etwas Anderes.


Es hat aber nur einen Teil der Spezies betroffen, die anderen waren in der Lage, sich in ein weit verzweigtes Höhlensystem zurück zu ziehen und überleben dort noch heute, in einer gewissen Tiefe.


hie bei uns in Mitteleuropa nicht so sehr, aber in Nordeuropa eher, und dann hinter bis China.


s. auch die Lacerta Interviews 1 und 2.


Du kannst auch mal in sie Sufu den Namen: Licara eingeben, da kommt ein bischen.


Sie haben es satt, wollen auch mal aus ihren Höhlen raus obwohl sie dort sehr komfortabel leben.

Allerdings ist das Problem, daß sie Fleischfresser sind, und uns daher als Beute betrachten könnten.


Bei Interesse kannst Du mir gerne eine PN senden da können wir ein bischen hinter den Kulissen plaudern.



mfg,

@thomaszg2872
Wir diskutieren hiet lieber mit Fakten als Maerchen!

@Alarmi
Höchst "Wunderlich" war der Drache zweifellos! Nur ein so wunderliches Tier konnte den fast globalen Mythos schlechthin erschaffen. In vielen Legenden wird über sprechende Drachen berichtet. Das ist natürlich Unsinn, enthält aber den Umstand der scheußlich-faszinierenden, "hypnotisierenden" Drachenmaske. Das heißt, ein potentielles Opfer, oder auch ein Angreifer, ein Drachentöter, stand dem grausigen Antlitz wie gebannt gegenüber, mußte die Willenskraft aufbringen zu fliehen oder (seitlich) anzugreifen. So, als ob du einer riesigen, dich starr fixierenden Kobra gegenüber stehst. Sich aus dem Bann zu lösen, kann man als eine Art Dialog betrachten - dies ist der Kern der Legende des "sprechenden Drachen". Ich glaube, daß auch beispielsweise der Mythos der Sphinx eine vage Erinnerung an den Drachen darstellt. In der griechischen Mythologie belagerte die Sphinx die Stadt Theben und gab den vorüberkommenden Thebanern Rätsel auf. Wer falsch antwortete, wurde gefressen. Das "Rätsel" war, sich aus dem Bann des Drachen zu lösen. Der Drache war, als reptilienartiges Wesen sicher nicht sonderlich intelligent. Doch er wird den Menschen wunderlich, rästelhaft, hinterlistig und sehr mächtig erschienen sein.

@thomaszg2872
Vielen Dank für das Angebot, aber das ist nicht mehr so mein Thema und klingt selbst mir jetzt etwas sehr abenteuerlich.