Luzider Traum oder Astralwanderung?

@the_georg

Wir wollen es ja nicht gleich übertreiben... :)

@geeky
Ja :D

aber btw. für sowas muss man ja nicht Astralreisen. Es wäre in dem Fall auch ein Beweis wenn Jemand was lediglich durch Gedankenkraft bewegen kann.

Die Bedingungen müssten da aber strenger sein, da hier hohes cheat-potenzial besteht.

@the_georg

Warten wir ab, was unsere Astraltouristen zu dem Vorschlag zu sagen haben. Statt Gläsern könnte man ja auch Kugeln, Kegel und Würfel verwenden - die sollten sich gut unterscheiden lassen.

@geeky
Die Astralreisenden sollten ja eine gewisse Freiheit bekommen den Versuchsaufbau selber zu bestimmen. Bzw mit eigenen Ideen zu kommen.

Muss halt nur Regelkonform und Betrugssicher sein, dann ist alles OK. hauptsache es klappt irgendwie.

@the_georg

Genau so geht Randi auch vor: der Versuchsaufbau wird gemeinsam mit dem Aspiranten geplant. Der Versuch startet erst, wenn der Aspirant meint, daß er den Versuch meistern wird und Randi meint, daß ein Betrug ausgeschlossen ist.

@geeky

geeky schrieb:Du kannst während einer Astralreise also die "feinstofflichen Abbilder" realer Dinge sehen? Auf Details kommt es dabei gar nicht an, entscheidend ist, daß du ein reales Glas auf einem realen Tisch im Nebenzimmer auch während deiner Astralreise wahrnehmen kannst. Du könntest also problemlos sagen, ob dort 4, 6 oder 8 Gläser stehen und in welchem Muster sie angeordnet sind.

Nein, ich konnte keine Details erkennen von denen ich nicht auch auf herkömmlichen Wege erfahren haben könnte.
Daher bin ich auch nicht eindeutig überzeugt.

@the_georg

the_georg schrieb:wenn du also astralreisen kannst, klappt das auch kontrolliert? bzw könntest du so ein versuch durchführen? (z.b. die Gläser zählen nicht runterschmeißen natürlich :D)

Wie gesagt, ich hatte lange keine mehr. Und das letzte Mal hat das mit der Fernwahrnehmung nicht geklappt.

Die Abspaltung vom Körper ausgehend aus einer Schlafparalyse, kann ich in gewisser Weise kontrollieren. Wenn ich jeden Tag eine Schlafparalyse+Abspaltung zu induzieren versuche, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es innerhalb mehrerer Wochen irgendwann klappt.
Bei der Abspaltung finde ich mich direkt neben dem physischen Körper wieder.

Ich hatte aber auch spontane Astralreisen , bei denen ich die Abspaltung nicht induziert habe und auch keinen Spaltungsvorgang miterlebte. Hierbei fand ich mich unkontrolliert an unbekannten Orten wieder. (Vergleichbar mit einem Luzid-Traum)

Die beiden Arten der OBEs traten innerhalb des gleichen Zeitraumes verstärkt auf. Das war während ich regelmäßig Versuche zur Abspaltung unternahm, mich auch am Tag mit dem Thema beschäftigte und die üblichen Methoden zur Förderung von Luzid-Träumen anwendete (RCs etc.).

@RaChXa

Nein, ich konnte keine Details erkennen von denen ich nicht auch auf herkömmlichem Wege erfahren haben könnte.

Der Versuchsleiter wird schon dafür Sorge tragen, daß du nicht auf herkömmlichen Wege sehen kannst, welche Gegenstände er im Nebenraum aufstellt. Wenn du dann in diesen Raum astralreist, siehst du doch die "feinstofflichen" Abbilder der dort tatsächlich befindlichen Gegenstände, oder nicht?

Lassen wir erstmal völlig außer acht, wie detailliert du die später beschreiben kannst - du solltest doch zumindest sagen können, ob es das Abbild eines Buches oder das eines Blumenstraußes war, wenn du von "erkennen" sprichst.

@geeky

geeky schrieb:Lassen wir erstmal völlig außer acht, wie detailliert du die später beschreiben kannst - du solltest doch zumindest sagen können, ob es das Abbild eines Buches oder das eines Blumenstraußes war, wenn du von "erkennen" sprichst.

Einiges habe ich richtig erkannt (aber ausschließlich Dinge von denen ich wusste wo sie waren)
Einiges war falsch positiv, d.h. ich habe Dinge gesehen die nicht da waren. Einiges war falsch negativ, d.h. ich habe Gegenstände nicht gesehen, die aber da waren.

Das war noch in einer Wohnung in der ich nicht alleine wohnte und ich nicht die genaue Position von beweglichen Gegenständen in der Wohnung kannte.

Allerdings habe ich auch schon Gegenstände falsch positiv oder falsch negativ gesehen deren Position ich eigentlich hätte kennen können.
Wenn du mich jetzt fragen würdest wo welche beweglichen Gegenstände (z.B. Gläser) in meiner Wohnung verteilt sind, könnte ich dir das nicht auswendig sagen.
Wenn ich es bei einer Astralreise rausfinden würde wäre das aber dennoch kein Beweis, da es ja sein könnte, dass ich mich in diesem Bewusstseinszustand einfach nur besser erinnere.



@the_georg

the_georg schrieb:z.b. die Gläser zählen nicht runterschmeißen natürlich :D)

Runterschmeißen wäre auch interessant.

Der Versuchsaufbau mit der Fernwahrnehmung ist prinzipiell schon ganz brauchbar für einen Beweis.

Alternativ könnte man versuchen durch Manipulation der Ätherwelt korrespondierende Ereignisse auf der grobstofflichen Welt auszulösen.

Laut esoterischer These ist das Feinstoffliche nicht bloß einfach das Abbild des Grobstofflichen sondern eine Gestaltungswelt.

Durch Manipulation der feinstofflichen Welt, könne man Ereignisse in der realen Welt auslösen oder (je nach These) deren Wahrscheinlichkeiten verändern.

Einige behaupten ja auch dass ebendies die Wirkweise irgendwelcher esoterischen Heilmethoden sei. Die Steine, Wässerchen oder Zuckerkugeln, würden feinstoffliche Ursachen für Krankheiten lösen und so eine Gesundung im Grobstofflichen bewirken.


(Nur um das klarzustellen, ich gebe den Inhalt dieser in der Esoterik üblichen Behauptung hier bloß wieder.)


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Edit:

@geeky

geeky schrieb:Der Versuchsleiter wird schon dafür Sorge tragen, daß du nicht auf herkömmlichen Wege sehen kannst, welche Gegenstände er im Nebenraum aufstellt

Es klappt ja nicht mal unter weniger restriktiven Bedingungen. s.o

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wenn ich es bei einer Astralreise rausfinden würde wäre das aber dennoch kein Beweis, da es ja sein könnte, dass ich mich in diesem Bewusstseinszustand einfach nur besser erinnere.

Dann ist es also kein Erkennen des aktuellen Zustands, was da während einer Astralreise stattfindet, sondern lediglich ein unscharfes Erinnern an bereits Gesehenes?

geeky schrieb:Dann ist es also kein Erkennen des aktuellen Zustands, was da während einer Astralreise stattfindet, sondern lediglich ein unscharfes Erinnern an bereits Gesehenes?

Das wäre dann ein Indiz dafür das es ein intensiver, vom Träumer vermutlich gesteuerter Traum ist.

@geeky

geeky schrieb:Dann ist es also kein Erkennen des aktuellen Zustands, was da während einer Astralreise stattfindet, sondern lediglich ein unscharfes Erinnern an bereits Gesehenes?

Vom Gesamteindruck her ist es überhaupt nicht mit einer bloßen Erinnerung vergleichbar.

Die klare Sicht habe ich bei OBEs auf "Astralebene", welche für einen Beweis durch Fernwahrnehmung aber ungeeignet sind, da sie keinem realen Ort entsprechen.

Ich müsste das erstmal soweit hinbekommen, dass ich während den OBEs auf "Ätherebene" insgesamt klarer sehe. Meistens sehe ich nämlich nichts und kann mich überhaupt nur ein paar Meter bewegen

Siehe:

Die OBEs die aus einer bewusst erlebten Abspaltung hervorgehen und sich in unmittelbarer Umgebung des Körpers ereignen sind gekennzeichnet durch ein sehr reales Körpergefühl, es ist nicht unterscheidbar vom wachzustand, doch das Sehvermögen ist dabei schlecht.

Die OBEs die sich weiter weg oder auf anderen Ebenen ereignen sind optisch klarer, aber irgendwie irrealer und phantastischer, doch nicht weniger evident.

Ich sage ja nicht dass ich irgendwelche Beweise habe. Aber es wirk subjektiv evident und
Es führt einen vor Augen, was erkenntnistheoretisch ohnehin schon klar ist, dass unsere Sinnwelt eine Scheinwelt sein könnte.

Zu denken geben mir auch die Übereinstimmungen bei der Beschreibung des Ablaufes. Das ist natürlich auch kein Beweis, aber es ist schon auffällig in wievieln Punkten die Beschreibungen
verschiedener Personen übereinstimmen

Wie gesagt einmal war ich auch im Garten. Allerdings wirkte es eher wie eine Astralebene und nicht wie eine Ätherebene.

Es wirkte irreal und phantastisch, doch evident und hatte indess nur grobe Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Ort:

RaChXa schrieb:Einmal war ich im Garten, aber dort waren keine anderen Menschen oder Tiere, alles war vollkommen still und bewegungslos und ich hatte das Gefühl weit und breit das einzige Lebewesen zu sein.
Ich habe vollkommen scharf und klar gesehen, aber alles wirkte trostlos und irreal und die Farben waren verändert wie durch einen Sepiafilter

Einige nennen das auch Astralprojektion

@RaChXa

geeky schrieb:
Dann ist es also kein Erkennen des aktuellen Zustands, was da während einer Astralreise stattfindet, sondern lediglich ein unscharfes Erinnern an bereits Gesehenes?


Vom Gesamteindruck her ist es überhaupt nicht mit einer bloßen Erinnerung vergleichbar.

Mit dem Erkennen des aktuellen Zustands doch aber noch viel weniger, oder?

RaChXa schrieb:Die klare Sicht habe ich bei OBEs auf "Astralebene", welche für einen Beweis durch Fernwahrnehmung aber ungeeignet sind, da sie keinem realen Ort entsprechen.

Eine Astralreise ist also lediglich eine Innenweltreise, so wie ein normaler oder luzider Traum auch.

RaChXa schrieb:Ich hatte aber auch spontane Astralreisen , bei denen ich die Abspaltung nicht induziert habe und auch keinen Spaltungsvorgang miterlebte. Hierbei fand ich mich unkontrolliert an unbekannten Orten wieder. (Vergleichbar mit einem Luzid-Traum)

Irgendwelche anderen körperlichen Symptome gespürt? Warst du vorher wach? Also wo lag der Unterschied für dich zu einem luziden Traum?

@Dawnclaude

Viel wichtiger als die Unterschiede sind doch die Gemeinsamkeiten: Es sind reine Innenweltreisen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Irgendwelche anderen körperlichen Symptome gespürt? Warst du vorher wach? Also wo lag der Unterschied für dich zu einem luziden Traum?

Keine körperlichen Symptome.
Ich weiß nicht ob es nicht bloß luzide Träume sind. Allerdings gibt es hierbei viele Abstufungen in der Intensität von Sinnesklarheit und Geistesklarheit:

Die Intensivsten OBEs erlebte ich während des Schlafes, aber ihnen ging kein unbewusster Traum voraus. Ich befand mich einfach plötzlich in einer vollkommen deutlich wahrgenommenen Umgebung und ich war von vollkommender Geistesklarheit.

Manchmal hingegen träume ich auch irgendeinen Quatsch der Bezug zum Tagesgeschehen hat und bemerke dann während des Traums, dass ich träume. Die daraus resultierende Klarheit ist unterschiedlich. Manchmal bemerke ich es, drifte dann aber wieder in den Traum ab. Manchmal bin ich Geistesklar sehe aber nur trüb. Manchmal wache ich sofort auf.

@RaChXa
Also ich hatte nie dieses "Glasklare Träumen" wo man quasi so Bewusst ist wie hier in der Realität obwohl ich das schon oft versucht habe.

Würde ich das hinbekommen wäre ich wahrscheinlich bereits überzeugt :D

Das einzige was dem mal wirklich minimal nahekam waren verschiedene sehr reale träume und einige 1-2 Träume wo ich mich plötzlich neben dem Bett befand. Die dauer war aber nur ein paar sekunden und ich hatte auch nicht wirklich dieses "reale" Gefühl sondern die Erinnerung war daran eher trüb und "traumähnlich"

Und das auch nur zu der Zeit wo ich mich intensiver mit sowas beschäftigt habe. Sonst kann ich mir diese Träume auch nicht wirklich merken wenn ich sie nicht sofort aufschreibe usw.

@the_georg

the_georg schrieb:Also ich hatte nie dieses "Glasklare Träumen" wo man quasi so Bewusst ist wie hier in der Realität obwohl ich das schon oft versucht habe.

Würde ich das hinbekommen wäre ich wahrscheinlich bereits überzeugt :D.

Ja das war sogar ziemlich beängstigend. So sehr dass ich mir eine ganze Zeit nicht mehr sicher war was Traum und was die eigentliche Wirklichkeit ist.

Erkenntnistheoretisch war das ja eh schon klar, aber wenn man das erlebt ist das nochmal etwas anderes.


@Dawnclaude

Die Ätherköper-Abspaltungen sind anders.

Diese habe ich vor dem Einschlafen, z.T. bewusst induziert aus einer Meditation heraus oder nach dem Aufwachen während ich mich noch in Schlafparalyse befinde.

Hierbei bekomme ich den Spaltungsvorgang mit und befinde mich dann (scheinbar) neben meinen Körper, zunächst ohne Sehvermögen.

@Amsivarier

Dann ist es also kein Erkennen des aktuellen Zustands, was da während einer Astralreise stattfindet, sondern lediglich ein unscharfes Erinnern an bereits Gesehenes?

Das wäre dann ein Indiz dafür das es ein intensiver, vom Träumer vermutlich gesteuerter Traum ist.

Ja, so sehe ich das auch. Für den Träumenden stellt es sich zwar so dar, als hätte sich sein "Geist" von seinem (schlafenden) Körper getrennt und würde die reale Umgebung bereisen, aber es sind eben doch nur Erinnerungen an vorherige Sinneseindrücke. Was aktuell in der geträumten Umgebung vor sich geht kann weder ein luzider Träumer sagen noch ein Astralreisender.

@geeky

Ich weiss nicht mehr wann und wo ich es gelesen hab, aber es gibt die Möglichkeit das gesteuerte Träumen zu erlernen.

D.h. wenn du unbedingt im Traum mit Bar Refaeli knattern willst, dann musst du das trainieren und irgendwann wird der Traum genau so laufen wie du es wünscht.

Ähnlich wird es mit unseren Astrareisenden sein.

Dawni las ein Buch über Astralreisen wo der Autor während der Reise einen alten Mann in lila bodenlangen Gewand traf.
Was passiert? Dawni sieht Guides...

Georgerus hat momentan eher das religiöse Astralreisebüro kontaktiert und wen trifft er? Jesus...

Wieder andere treffen unterwegs niemanden und sehen Orte von Schönheit oder besonderen Interesses...

Wieder andere fliegen grundsätzlich zu anderen Planeten.

Merkt ihr was?

Jeder reist dahin wo er gerne möchte.
Es ist im Traum die Manifestierung der tiefsten Wünsche.
Und das ist schön und bestimmt auch erstrebenswert.
Nur sollte man erkennen das es halt nur ein ganz besonders toller, emotionaler Traum ist.

Wenn man das nicht lernt, landet man im Selbstbetrug.

Ist wie mit Drogen.
Hier und da ein Joint bringt niemanden um und macht bestimmt Spaß.
Man muss aber immer die Realität im Auge behalten und wissen das wir in der Realität leben und nicht in der lustigen bunten Welt der Drogen.

Amsivarier schrieb:Man muss aber immer die Realität im Auge behalten und wissen das wir in der Realität leben und nicht in der lustigen bunten Welt der Drogen.

Auf der anderen Seite schaden sie allerdings auch keinem, wenn sie dran glauben, dass ihr Astralkoerper nachts nach Buxtehude oder Cardassia Prime reist - sie sollten sich nur nicht wundern, dass andere diese Geschichten eben nicht glauben!

Amsivarier schrieb: Dawni las ein Buch über Astralreisen wo der Autor während der Reise einen alten Mann in lila bodenlangen Gewand traf.
Was passiert? Dawni sieht Guides...

Die Interpretation hinkt allein schon deshalb, weil auch Kinder Astralreisen bzw. OBE's erleben.

Und wenns danach geht hätt ich mir ja auch problemlos deinen Raum vorstellen können, hatte ja Fotos davon. Alari meinte ja auch, dass sie bei mir nur deshalb vollständig 3dimensional vorkam weil ich nen Foto hatte. Also wäre ja dann nach der Theorie kein Problem?

Dawnclaude schrieb:Die Interpretation hinkt allein schon deshalb, weil auch Kinder Astralreisen bzw. OBE's erleben.

Nein, das stimmt so nicht.
Die Erwachsenen interpretieren in dem Gesagten der Kinder eine Astralreise etc. hinein.

Und natürlich kannst du dir den Raum vorstellen.
Du hast ihn ja gesehen.
Was ist das denn nun für ein Mumpitz?

Dawnclaude schrieb:Und wenns danach geht hätt ich mir ja auch problemlos deinen Raum vorstellen können, hatte ja Fotos davon.

Und weiter? Vermutlich hattest Du einfach andere Dinge im Kopf, die dann Deine Traeume bestimmt haben. Ich hab auch gestern den ganzen Tag Star Trek geschaut und heute Nacht trotzdem nicht davon getraeumt.

Oder vielleicht hast Du's auch bewusst vermieden, Dir den Raum vorzustellen aus Angst davor, dass Du das Bild nicht erkennen wuerdest!