Skeptiker in Mysteryforen - Warum sind sie dort?

Manches ist so wunderbar, dass es schon reicht, irrtümlich daran geglaubt zu haben.

Ulrich Harbecke


Ich als Skeptiker, (Ein Skeptiker (von griechisch ?????????, skeptikós) ist wörtlich übersetzt ein Ausschau haltender oder Untersuchender. (wiki)) bin hier weil ich mich dafür interessiere wie es dazu kommt dass die Menschen glauben Geistererlebnisse gehabt zu haben und was die möglichen Ursachen sein könnten.

Und bei Bedarf stelle ich Fragen und mache auf mögliche Erklärungen aufmerksam, die man in seinen Überlegungen berücksichtigen sollte.

Nicht nur für den Betreffenden sondern auch für andere Mitleser.

@Achill
was zur hölle sollen subjektive fakten sein^^
entweder es sind fakten oder es sind keine fakten

@Achill

Achill schrieb:""" Nun ja, ich hab's mittlerweile aufgegeben mit zu diskutieren. Bringt nichts, weil wir ja bekanntlicher Weise nur an einen Gott/ein Leben nach dem Tode/ oder an Geister glauben möchten, weil wir so schreckliche Angst haben, dass nach dem Tode das "Nichts" kommt (eines der absolut abgedroschensten Argumente hier im Forum....) """

Ja da muss ich dir wiederum auch als skeptiker recht geben. das bewerten viele falsch. Jeder mensch hat angst vor dem tot angst vor dem unbekannten. das ist in unsere seele oder gene gebrannt, an was man auch glaubt. Das die religion den menschen diese angst nimmt. ist eingroßer dienst. denn angst tötet das bewustsein. Ich denke auch dass die Religionen immer ihren daseinszweck behalten werden und sollen.

aber in dem weiten kosmus des menschlichen denkens und evolvierens der kulturen werden auch immer die kräfte stark sein die neugier über angst vor dem unbekannten stellen. Ich denke solche menschen gibt es auf seiten der Gläubigengenauso wie auf seiten der kritiker sofern wir uns weiter mit diseser recht beliebigen etiketierung versehen wollen.

@Keysibuna

ein zitat und ein vertrauter geist der mir gefällt *g*

@all

die ganze diskussion erinnert mich an das ende von dem roman Quarantäne. wo die wissenschaftlerin mit dem ausserirdischen kontakt aufnimmt und ihr ganze wissenschaftliche objektivität fallen lassen muss und dem alien einfach nur ihre ganz subjektive egschichte erzählt wie sie sich selbst wahrnimmt und das fremde und dann antwortet der ausserirdische und ist auch nur ein mensch

@Cesair

Wenn du bei einem Gericht bist, wen lässt der Richter da in den Saal rufen? Zeugen. Die Zeugen werden auf ihre Glaubwürdigkeit hin geprüft. Wenn viele Zeugen dasselbe sagen und glaubwürdig erscheinen, dann gelten ihre Aussagen als wahr.

Genauso ist es auch mit den Nahtoderfahrungen. Jeder sagt ähnliches und dasselbe. Es gibt verschiedene Grundelemente, die immer stimmen. Warum sträubst du dich so dagegen, es zu glauben? Es gibt einfach viel zu viele Indizien, die darauf hinweisen, dass es wohl weitergeht nach dem Tode.

@Cesair

Ich finde in dem fall ist das kunstwort subjektive fakten für dieses gedankenexperimnt legitim und erlaubt



@Achill

da muss ich dir nun auch wieder wiedersprechen. ich bin zwar kein jurist. aber da einzelne zeugenaussagen immer anfechtbar sind gelten sie vor gericht meines wissens nur indizien und keine fakten dar.

könnte mich aber irren ist ein Jurist anwesend?

ich bin generell kein freund vom pauschalisieren in welcher form auch immer (oder auch "abstempeln").
Doch kann ich auch erfahrung sagen dass durchaus viele menschen es nicht wahrhaben könnten, wüssten sie, dass es nach dem tod kein leben gibt.
Aber das dass auf alle zutrifft kann natürlich nicht wahr sein.
@james1983
ich denke ehrlich gesagt nicht, dass die religionen ihren daseinszweck behalten werden. ich würde durchaus postulieren dass die meisten religionen die häfte ihrer lebenszeit schon eingebußt haben (gehe jetzt von unserem jahr 0 aus) ist natürlich ne wage behauptung aber ich bezweifle dass es (sofern es dann noch menschen gibt^^ die religionen weitere 2k jahre bestehen

@Achill
naja an diesem punkt setzt die wissenschaft ein, welche diese aussagen nicht bloß auf die schönheit der geschichte hin prüft sondern so viele variablen wie möglich!
Beispielsweise haben menschen welche betäubt (narkose) sind nie nahtoderfahrungen, des weiteren ist oftmals gehirnaktivität währenddessen auch nachgewiesen worden.
Dass die geschichten ansich ähnlich sind, dass kann auch biologischer natur sein...

@james1983
fakten sind tatsachen und tatsachen können nicht subjektiv sein??

@Cesair

Sehr schön. Wir hatten das Thema Nahtoderfahrungen auch in der Schule. Jetzt wirds spannend... Menschen mit Narkosen haben, haben keine Betäubungen, da sich ihr Bewusstsein noch im Körper befindet, spirituell ausgedrückt. Wissenschaftlich ausgedrückt, weil die Person noch nicht tot ist.

Kennst du den Fall Pam Reynolds? Nicht... Wenn du willst zeige ich ihn dir. Mein Ziel is ja nich dich zu bedrängen bzw zu überzeugen, so, wie ein Missionar.

@james1983

Trotzdem sind die Zeugenaussagen ein wichtiger Bestandteil einer Verhandlung und dürfen nicht weggedacht werden

Achill schrieb:Trotzdem sind die Zeugenaussagen ein wichtiger Bestandteil einer Verhandlung und dürfen nicht weggedacht werden

False Memory Syndrom

Wie funktioniert das menschliche Gedächtnis? Studien haben ergeben, dass unser Gedächtnis alles andere als zuverlässige Erinnerungen liefert. Nach einer Woche wurden die selben Objekte oder Ereignisse anders beschrieben. Auch im Alltag kommt das vor, nicht nur im Experiment. Erinnert man sich nach einer bestimmten Zeit wirklich noch richtig an Farbe und Typ des Wagens, der in einem reingekracht ist? Man erinnert sich an den Namen der Farbe und den Fahrzeugtyp, daraus wird schliesslich das Bild wieder rekonstruiert. Nun kann es aber vorkommen, dass nach einer gewissen Zeit die Erinnerung an die Farbe sich ändert, aus einem blauen wird ein grüner Wagen, und der Zeuge behauptet nun steif und fest, dass ein grüner Wagen ihn angefahren hätte. Solche Dinge kommen vor und sind nicht zu bestreiten.

http://www.abduction.de/blog/?p=514

@Achill

Achill schrieb:Wenn du bei einem Gericht bist, wen lässt der Richter da in den Saal rufen? Zeugen. Die Zeugen werden auf ihre Glaubwürdigkeit hin geprüft. Wenn viele Zeugen dasselbe sagen und glaubwürdig erscheinen, dann gelten ihre Aussagen als wahr.

Genauso ist es auch mit den Nahtoderfahrungen. Jeder sagt ähnliches und dasselbe. Es gibt verschiedene Grundelemente, die immer stimmen. Warum sträubst du dich so dagegen, es zu glauben? Es gibt einfach viel zu viele Indizien, die darauf hinweisen, dass es wohl weitergeht nach dem Tode.

Wenn du also 5 leute unter Drogen setzt und sie ähnliche Trips schieben ..
Alle berichten ähnliches ....
War der Trip jetzt wahr?

Oder wie?
Nur weil Zeugen etwas sehen gilt s nicht automatisch als wahr!

@Thermometer

Habe letztens eine Doku geschaut, wo so eine Frau beschreibt, wie es unter Drogen ist - und wie es bei Nahtoderfahrungen sind. Gewaltige Unterschiede sage ich da nur. Auch unterscheidet sich überhaupt die Errinerung. Nach einer Nahtoderfahrung verwandeln sich die Menschen vehement (Charakter, Lebenseinstellung) etc.

@Cesair
natürlich nicht unverändert. aber selten stürzen die Türme von babel an einem tag ein. in wirklichkeit ändert sich ihre form nur so langsam das wir es kaum erkennen. und wachen jeden morgen in einer schleichend fremden welt auf. ohne dass sie ihre vertrautheit verliert.

Es wird ähnliche konzepte wie die heutigen religionen geben dafür ist dieser memplex einfach zu lebensfähig. er ist an zu viele grundlegende genetische bedürfnisse gekoppelt und hat einen starken erhaltungsmechanismus.

Die wissenschaft hat uns viele annehmlichkeiten in sehr kurzer zeit gebracht. deswegen ist ihre kredebility hoch. ich setze ja auch auf diese bank.

aber wie werden wohl die menschen denken die auf uns in der zukunft hniab sehen werden. wenn sie sich schon wieder zwischen den sternen verloren haben. ich denke gerade dann wird sich dieses memkonstrukt wieder neuer beliebtheit erfreuen. und wenn man denn menschen sagt sie würden ausgeschickt um gott zu finden in den weiten des alls.

und selbst wenn man es nicht aus der sicht des religiösen menschen sieht.

sucht nicht auch die wissenschaft nach gott in der form des universums? sind unsere ziele im endeffekt nicht die gleichen? erhalt und möglichstviele varianten

ewiger sturm und drang umstürzen zurückkehren rebelieren anektieren konterrebelieren usw usw

alles was war wird mit hoher wahrscheinlichkeit nojch einmal sein denn es hat seine mögliche form in den wahrscheinlichkeiten der existenz bereits erprobt. natürlich nicht das selbe aber etwas vewandtes. die pfade des lebens sind gewaltig aber auch sie haben grenzen die in der materiellen welt liegen.

das gilt für die information unserer gedanken wie für die unserer gene

@Achill

Habe letztens eine Doku geschaut, wo so eine Frau beschreibt, wie es unter Drogen ist Gewaltige Unterschiede sage ich da nur.

Du weisst aber dass das ALLES subjektive Erfahrungen sind?
Wie kommst du zu dem Schluss dass EINE EINZIGE Person diese Erfahrungen unterschieden will?

Achill schrieb:Nach einer Nahtoderfahrung verwandeln sich die Menschen vehement (Charakter, Lebenseinstellung) etc.

Nach einer subjektiven Erfahrung, zb Drogenrausch ode "Nahtoderlebnis" KANN sich etwas ändern !
MUSS aber NICHT

@Keysibuna
richtig deshalb darf einen "ich denke also bin ich" auch nicht zu "ich erinnere mich also war es so" führen.
selbst das unsere taten unseren gedanken folgen ist wohl nicht in allen fällen richtig und wird sich bestimmt in der neurologie bald als illusion entpuppen.

im endeffekt ist unser ich auch nur ein mechanismus der das gesamtich betrachtet und ihm eine gecshichte erzählt über ihn und seine umwelt. Ich würde glatt sagen dieser mechanismus wurde aus der not der natur geboren eine simulation der inneren zustände anderer (ob fressfeinde oder mittglieder des sozialen zirkels) zu analysieren. durch die spiegelneuronen wurde durch die vereinfachung des du zu einem kompakten punkt ermöglicht der dann zu einem verhaltensablauf führt den wir persönlichkeit nennen und der immer unser masstab an alle ankommende information ist. Natürlich wandelt er sich mit jeder neuen information. wie eine genetische fortpflanzung nur das statt der information der gene worte getauscht werden. und diese sich im sekundentackt befruchten anstatt wie biologische lebensformen nur aller paar jahre oder monate.

deswegen ist uns objektivität nie erspart und auch der weg der logik kann einen zu der falschen erkentnis führen das man wüsste

obwohl man doch wissen müsste das man nur weiß dass man nicht weiß

@james1983

Unsere Fantasie neigt recht gern zur Übertreibung, und dann lasten wir es anderen an, uns um unsere Erwartungen betrogen zu haben.

@Achill
Ja drogen ein gutes thema. keine droge der wlet kommt gegen die antürlichen unseres körpers an. sie simulieren nur mehr schlecht als recht stoffe die normalerweise in unserem kopf an den hebeln ziehen. wir müssen immer denken das wir nur die geschichte von biomechanische maschinenen sind, quasie mit ihnen reisen wie "the ghost in the shell"

Die Drogen unseres körpers sind so stark dass sich die anzahl von menschen die sich wegen liebeskummer das leben nahmen größer ist als die anzahl der drogentoten für jede andere droge.

Auch wird die kraft eines traumes oder eines wachtraumes oder auch eienr schlaafstarre immer kräftiger wirken als jede drogenbeeinflusste situation sonst. Der witz ist ja gerade dass das bewustsein die droge bewust nimmt. das heißt das gehirn wird schon von vorn ab mit der information vorbereitet eine veränderte wahrnehmung zu erleben.

aber keinee erklärung zu haben und dazu noch keine kontrolle über denn körper zu haben während traum bilder auf dich einprasseln wie bei einem medizinischschon oft erlebten zustand wie der schlaafstarre (die viel häufiger ist als man glaubt) das fühlt sich komplett anders an. viel realer. weil es deine echte hirnchemnie ist die dir sagt es ist real. kein ersatzstoff

@Keysibuna

haha ja durchschaut durchsaut. doch der geduldige geist fühlt sich nicht so schnell betrogen. wenn man sich früh genug der relationen bewust ist und an einen punkt komt wo man bereit ist in etwas zu infestieren oder zu glauben auch wenn es weit ausserhalb seiner eigennen lebenszeit liegt dann sollte man auch keinen verdruss verspüren

james1983 schrieb:deswegen ist uns objektivität nie erspart und auch der weg der logik kann einen zu der falschen erkentnis führen das man wüsste

sorry solte natürlich heißen subjektivität nicht objektivität

sorry for doubble post

@Achill
@Cesair

das ding ist einfach das achill verstehen muss dass cesair das wort fakt aus gutem grund in dieser hisnicht angreifen kann

und cesair muss verstehen dass gerade in diesem scheinbaren paradox das aussagen und blickwinkel immer subjektiv bleiben kein ding ist vor dem sich die wissenschaft drücken muss.

nein sogar ein ding das wir in zukunft mit höherer bedeutung versehen.

deswegen ist subjektive fakten ein gutes schlagwort auch wenn es im traditionellen sinne natürlich einige wissenschaftler im grab rotieren lassen würde. aber darum geht es gerade nicht. es geht um die idee subjektive erfaahrungen wie fakten zu behandeln alle gleichwertig wie fakten. ob lüge wahrheit falsche wahrheit ist etwas was sich ebenso niemals lüften lassen wird wie position und bewegung eines teilchens zur gleichen zeit

du meine güte in der zeit wo ich gesaugt, gewaschen und gebügelt habe ist viel passiert :-)))))
muss ich mir erstmal alles in ruhe durchlesen...

Hallo Leute,
man seid ihr alle fleißige Schreiberlinge. Da ist ma mal 3 Stunden off und ihr reißt ein interesantes Thema nach dem anderen an. Insbesondere die NTE.

@Keysibuna
Laut der von dir gegeben Definition bin ich im Bereich der Geister auch ein Skeptiker.

@Cesair
Ich schulde dir von heute Nachmittag noch zwei Begrifflichkeiten schuldig:

Abmelden / Ankünden

Der Tod eines Menschen wird oft von Klopfgeräusche in der Nähe des Sterbebettes oder im Umfeld der nächsten Angehörigen/Freunde begleitet. Auch das Uhren zum Todeszeitpunkt stehen bleiben oder Gegenstände ihre Position verändern.

Klopfen oder Lichterscheinungen kurz vor dem Todeszeitpunkt (einige Tage bis Wochen) wird als Ankünden bezeichnet.

Leider sind beide Vorgänge nicht experimentell wiederholbar. Oder er stellt sich freiwillig zur Verfügung??

Das Phänomen des Ankündigen ist das einzige paranormale Geschehen, dass mir im familiären Umkreis (Großmutter) begegnet ist.

Literatur:

Bonin, W.F., Lexikon der Parapsychologie und ihrer Grenzgebiete, 1981, Darmstadt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft