Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Danke, @reginepolenz , dann ist mit "pine tree" vielleicht diese Zeder gemeint.

@off-peak

Aber am Ende deines Videos werden all diese Erklärungen, bei denen schief gelaufene Militäraktionen die Ursache sind, wieder hervorgekramt.
Wobei man einige Sachen inzwischen wirklich definitiv ausschließen kann (unter anderem eine größere Lawine), das steht alles hier im Thread.

Beim Video kann man sich übrigens englische Untertitel anzeigen lassen und man kann diese auch in (schlechtes) Deutsch übersetzen lassen.

Das Große Problem bei eigentlichen Allen Theorien ist, das die Verletzungen irgendwie zu keiner passen. Das aus dem Zelt flüchten alleine könnte man gut erklären aber wie kann es sein das 1ner Verletzungen hat von großer Gewalt sämtliche Rippenbrüche und Andere nicht?
Gut erklären könnte Steinschlag die Verletzungen...

@Jairo

Eine größere Menge Schnee, die auf das Zelt fiel oder rutschte, kann die vorgefundenen Verletzungen gut erklären.
Durch den plötzlich auftretenden hohen Druck entstanden innere Verletzungen ohne äußere Verletzungen (wie sie bei Steinschlag eher zu erwarten wären).

Die unterschiedlich starken Verletzungen könnte man so erklären:

Das Zelt war 4,5 m lang, wenn eine größere Menge Schnee (aber keine Lawine) auf das Zelt rutschte, müssen nicht alle Bereiche gleich stark betroffen gewesen sein.

Die Schlafpositionen der Gruppenmitglieder waren sicher auch unterschiedlich.
Im Zelt befanden sich alle härteren Gegenstände am Boden, oft an den Zeltwänden.
Obendrauf befanden sich Kleidung und Jacken und auf dem Ganzen schlief die Gruppe - aus Platzmangel blieb ihnen auch nichts anderes übrig.

Nur einige Gruppenmitglieder - nicht alle - wurden durch die plötzlich auftreffende Schneelast so ungünstig gegen härtere Gegenstände im Untergrund gedrückt, dass schwere Verletzungen entstanden.

Noch schnell erwähnt, da die Idee hier auch aufkam: eine durch eine eventuelle Bombe ausgelöste Luftdruckwelle hätte alle Personen erwischt/verletzt, nicht nur eine.

@Tajna

Hilf mir mal schnell. Stimmt das, dass von ljudmila dubinina 2 Autopsie Fotos existieren, die unterschiedliche Grade der Verletzungen zeigen?

War der Ofen in der letzten Nacht im Zelt ? Was sprach dagegen, dass es nachts anfing zu qualmen, daraufhin alle das Zelt verließen ?

Danke

Meines Wissens ist TASS eine Agentur mit langer Tradition und durchaus ernst zu nehmen. Allerdings scheint es mir sehr unglaubhaft, dass, wenn Experimente mit neuen Waffen durchgeführt werden, die Militärs nicht selber ihre Fotos machen wollen oder können sondern dass man dazu eine Gruppe von Studenten losschickt. Das ergibt irgendwie keinen Sinn weil dadurch eine Menge von Unwägbarkeiten und unkontrollierbaren Problemen geschaffen werden, obwohl man es gar nicht nötig hätte.

@Evaland

Evaland schrieb: Stimmt das, dass von ljudmila dubinina 2 Autopsie Fotos existieren, die unterschiedliche Grade der Verletzungen zeigen?

Davon habe ich noch nie was gehört.

Es wäre natürlich möglich, dass sich Zerfallsprozesse nach dem Auftauen der Leiche (die beim Auffinden vermutlich teilweise gefroren war) fortsetzten und/oder dass beim Transport Teile der Leiche abfielen (wie vielleicht z.B. die Zunge, die wie Teile des Gesichts im fließenden Wasser lag und zuletzt nur mehr eine undefinierbare Masse gewesen sein muss).

Aus diesen Gründen weigerten sich ja die Hubschrauber-Piloten, die 4 Monate alten Leichen ohne Zinksärge zu transportieren.

Ich kann nicht sagen, ob der Ofen in dieser Nacht überhaupt in Betrieb war.
In einer Quelle stand, dass er nicht zusammengebaut worden war, was ich seltsam fand, da es später sehr kalt wurde.
(Wenn du es ganz genau wissen willst, suche nach "Ofen" in der speziellen Such-Funktion rechts unter dem Thread-Titel, wenn dazu noch Quellen existieren, solltest du sie finden.)

Es ist auch nicht klar, ob oder wieviel Feuerholz sie dabei hatten und falls ja, ob es ausreichend gewesen wäre.

Wenn Rauch im Zelt ist, müsste man es meiner Meinung nach nicht aufschneiden (was auch einige Zeit dauert) - anders als wie wenn man verschüttet ist - und könnte, nach dem Lüften, auch leichter Ausrüstung aus dem Zelt bergen.

@Gurnemanz

Das Militär hatte doch große Testgelände, warum sollten sie in dieser unzugänglichen Gegend etwas testen?

Wenn Teile der Gruppe im Dienst von Militär oder Geheimdienst unterwegs gewesen wären, hätte sie da nicht besser ausgerüstet sein müssen, z.B. mit einem Funkempfänger, um den Wetterbericht zu hören?

Tajna schrieb:Das Militär hatte doch große Testgelände, warum sollten sie in dieser unzugänglichen Gegend etwas testen?

Wenn Teile der Gruppe im Dienst von Militär oder Geheimdienst unterwegs gewesen wären, hätte sie da nicht besser ausgerüstet sein müssen, z.B. mit einem Funkempfänger, um den Wetterbericht zu hören?

@Tajna

Stimmt, es gibt zuviel Fakten die gegen die Theorie einer Verbindug der Gruppe zu militärischen Experimenten sprechen, das ist auch meine Meinung.

Servus,

Schneebrett fällt eigentlich aus, denn das hätte das Zelt samt Inhalt den Berg runter geschoben. Angewehter Schnee - also kontinuierliche Ansammlung bis zur Lastgrenze - schon eher. Das Lastaufnahmevermögen dieses Zeltes war aber nicht hoch und diese Last wäre durch die Zeltplane auch noch verteilt worden und kann damit die schweren Verletzungen auch nicht recht erklären. Na gut, blöde Zufälle gibt es immer, aber gleich mehrfach in Serie gebrochene Rippen und einen eingedrückten Schädel?

Wie auch immer, der größte Teil der Gruppe konnte sich dann relativ unverletzt aus dem Zelt befreien und müßte noch in der Lage gewesen sein nachvollziehbare Entscheidungen zu treffen.

Ich habe mit meiner russischen Frau mehr als ein Jahr in Ufa im Ural gelebt und war zu dieser Zeit auch mal im Februar am Jamantau. In Ufa war es nach kalten Winternächten nichts Ungewöhnliches, wenn am Morgen die erfrorenen Säufer eingesammelt wurden. Einmal bin ich bei unter -30 Grad und Wind, nicht Sturm, mit dem Auto in den Graben gerutscht. Ein zum Glück vorbeikommender Kamaz Laster hat uns rausgezogen. Das anlegen eines Stahlseils dauerte nur wenige Minuten, aber trotz angemessener Kleidung war ich danach halb erfroren.

Ich erzähle das, weil solche Geschichten und viele ähnliche ein elementarer Bestandteil der Lebens- und Erfahrungswelt auch der neun Sportler von Kindesbeinen an war. Sie waren auch schon mehrere Tage unter diesen Umständen unterwegs. Nichts, wirklich gar nichts, bringt die dazu auf Socken loszulaufen. Sollte das wirklich einer versuchen, fällt ihm aber allerspätestens nach 30m Metern wieder ein wo die Schuhe sind.

Ich bekomme das so nicht auf die Reihe. Die müssen vorher schon am Ende gewesen sein, am Verzweifeln. Dem widersprechen aber die letzten Aufnahmen.

Vieles könnte man nachvollziehen, anderes ist wieder derart schräg. Die Baumkletterei. Ernsthaft. Wenn sie ein Feuer in Gang brachten hatten sie auch Licht. Wahrscheinlich war es wenigstens bei der Zeltflucht nicht so fürchterlich (unter -30 Grad kalt, sie wären gar nicht bis zur Waldgrenze gekommen.

Militär, Geheimdienst usw. fällt als Erklärung aus, die haben andere Möglichkeiten und Methoden. Außerirdische fliegen auch nicht Lichtjahre um dann Wanderer durch den Schnee zu jagen. Ich denke schon das es eine rational nachvollziehbare Erklärung gibt aber es fehlen noch einige Bausteine zum Verständnis des Geschehens.

Tschuldigung für meine unstrukturieten Gedankengänge, das Ganze ist aber auch verwirrend.

@Vercingetorix

Das spukt mir auch die ganze Zeit im Kopf herum, wie konnten sie überhaupt so weit und so lange unterwegs sein unter diesen Wetter- Schnee- und Kleidungsbedingungen.

Also unterwegs heisst, nachdem sie das Zelt verlassen hatten. Und dann noch einen Unterschlupf bauen und/oder die Bäume erklimmen und/ oder sogar sich um Verletzte kümmern.

Da steht fast sogar die Frage nach dem Wie noch vor der Frage Warum der ganze Ablauf passiert ist.

Vercingetorix schrieb:Schneebrett fällt eigentlich aus, denn das hätte das Zelt samt Inhalt den Berg runter geschoben. Angewehter Schnee - also kontinuierliche Ansammlung bis zur Lastgrenze - schon eher. Das Lastaufnahmevermögen dieses Zeltes war aber nicht hoch und diese Last wäre durch die Zeltplane auch noch verteilt worden und kann damit die schweren Verletzungen auch nicht recht erklären. Na gut, blöde Zufälle gibt es immer, aber gleich mehrfach in Serie gebrochene Rippen und einen eingedrückten Schädel?

Was ich dazu weiß:
Es soll nur ein sehr kleines Schneebrett gewesen sein - ausgelöst dadurch, dass die Gruppe eine Kerbe, eine Art Stufe, in die Schneedecke des Hangs geschnitten hatte um einen ebenen Platz für das Zelt zu schaffen.
Zu den Verletzungen soll es gekommen sein, weil sich diese Schneemenge "schlagartig" auf das Zelt geschoben hat.
Auch Dachlawinen sollen schon Leute getötet haben.

Bundeskanzleri schrieb:Das spukt mir auch die ganze Zeit im Kopf herum, wie konnten sie überhaupt so weit und so lange unterwegs sein unter diesen Wetter- Schnee- und Kleidungsbedingungen.

Tatsächlich wurde es erst im Lauf der Nacht so kalt.

Vercingetorix schrieb:Ich bekomme das so nicht auf die Reihe. Die müssen vorher schon am Ende gewesen sein, am Verzweifeln. Dem widersprechen aber die letzten Aufnahmen.

Darüber hab ich auch schon nachgedacht, vielleicht waren sie schon am Abend infolge durchnässter Kleidung unterkühlt und doch schon etwas verwirrt?
Das könnte man auf Fotos nicht erkennen.

In der Analyse des St. Petersburger Bergsportvereins werden auch ähnliche Unglücksfälle besprochen.
Die Dyatlov-Gruppe war nicht die einzige, die ohne Schuhe das Zelt verließ.
Der Grund für so ein Verhalten können z.B. völlig durchnässte und anschließend gefrorene Schuhe sein.

http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

Hallo Bundeskanzleri,
hallo Tajna,

die Seite kenne ich, meine Russischkenntnisse beschränken sich leider auf das (über)lebensnotwendige im Alltag. Ich weiß nicht ob es auf diesen Seiten zu finden ist, aber der Originalstandort des Zeltes wurde gefunden und auf irgendeiner russischen Seite gut nachvollziehbar mit Hilfe von aktuellen Fotos dargestellt. Es ist eigentlich klar, dass an dieser Stelle unter den entsprechenden Bedingungen (Windstärke, Windrichtung,Temperatur) das, am glattgefegten Hang neue aerodynamische Hindernis Zelt, zu einer Schneewehe führte, die dann abbrach und auf das Zelt plumpste. Dachlawinen fallen aus der Höhe und bestehen oft zum Teil aus Eis. Das war hier nicht der Fall.

Die Rippenbrüche von Semjon Solotarjow und Ludmilla Dubinina sind erklärbar wenn sie Gegenstände nahe am Körper verwahrten und sie die Wucht der Schneelast im Rücken traf und mit der Brust auf den harten Boden drückte. Die Kopfverletzungen von Nikolai Thibeaux-Brignolles (Stein unterm "Kopfkissen") und Rustem Slobodin passen zu diesem Szenario. Größere Blutergüsse und Schwellungen gab es nicht da die betroffenen Stellen ausreichend gekühlt wurden. Hüstl.

Soweit alles klar. Die Befreiung aus dem Zelt war nicht allzu schwer es wurden längere Schnitte geführt und man war draußen. Jetzt kommt der Teil mit dem Davonlaufen. Durchnässte und gefrorene Schuhe kannten die seit Tagen. Ich mein gefrorene Valenki haust du ein paar mal auf den Boden, trampelst drauf und dann kannst du reinschlüpfen. Die haben aber nich mal versucht die zu bergen. Ich kann nicht verstehen, dass alle neun in wilder Panik weglaufen. Oder liefen nur ein, zwei vor Schmerz weg und die anderen hinterher um sie einzufangen? Alle?

Im späteren Verlauf werden Handlungsmuster erkennbar, erlernte und vorhandene Fähigkeiten, abstrakte Denkmuster die zu konkreten Handlungen führen. Beginnend bereits damit, daß sie sich wieder sammeln und den Weg zum Waldrand gemeinsam gingen. Sie hatten sich also recht flott wieder im Griff. Was war an dem Zelt so furchtbar? Wo wollten sie denn überhaupt hin?

Da sich das Verhalten nach dem Zeltverlust nicht wirklich aus der Situation erklären läßt, muß die Ursache(n) für das Verhängnis schon vorher gesucht werden.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Da sich das Verhalten nach dem Zeltverlust nicht wirklich aus der Situation erklären läßt, muß die Ursache(n) für das Verhängnis schon vorher gesucht werden.

Zunehmende Unterkühlung wäre schon eine Erklärung, da Unterkühlung Denken und Handeln beeinträchtigt.
Das darf man sich anscheinend nicht so vorstellen, dass sich plötzlich alle völlig verrückt verhalten, sondern man wird mehr und mehr unbeweglich, geistig und körperlich.
Am Anfang tritt neben ganz normalem Verhalten auch unlogisches, wenig vorausschauendes und unangemessenes Handeln auf.

Fast die Hälfte der Gruppe war schwer verletzt, alle standen vermutlich zusätzlich noch unter Schock.
Die Kälte und der Wind am Berghang könnten außerdem unerträglich gewesen sein.

Es ist auch nicht sicher, ob die Situation tatsächlich so war, wie du sie beschrieben hast.
Vielleicht hatten sie doch Angst vor einer nachfolgenden Lawine oder das Ausgraben der Ausrüstung aus dem Zelt war kaum möglich (ohne Handschuhe und Schaufeln).

Wissenschaftler, der der Bergsportverein befragte, meinten auch, dass sich das Zelt vor dem Auffinden samt Schnee-Untergrund eine größere Strecke den Berg hinab bewegt hätte - der Original-Standort lässt sich vielleicht gar nicht ausmachen.

@Tajna

So wie ich es verstanden habe wurde der Platz mit Metallsuchgeräten abgesucht und noch Anker im Untergrund gefunden.

Was ich auch noch gelesen habe: Stimmt es, daß sie erst am Nachmittag aus ihrem "Basislager" aufgebrochen sind? Dann hatten sie da eigentlich schon keine Überlebenschance mehr. Ich denke es muß vor dem Einsturz durch Schnee schon lebhafte Diskussionen gegeben haben umzukehren. Vielleicht auch diskussionslose Einigkeit. Deshalb dann die Zielstrebigkeit. Ins Verderben.

Wenn man in Google Djatlow-Pass als Suchbegriff eingibt wird man von zahllosen Seiten erschlagen die das mysteriöse der Geschichte hervorheben. Was mich dann soweit fesselte, daß ich mir vorgenommen hatte mit einem UAV Flieger den "Tatort" zu dokumentieren. Die Reise kann ich mir jetzt sparen.

Eine ganze Menge auf- und anregender Diskussionen entfällt leider auch.

@Vercingetorix

Die Geschichte vom Dyatlov-Pass-Vorfall wurde im Lauf der Zeit mit vielen mysteriösen Details ausgestattet, die teilweise auf Halbwahrheiten beruhten (z.B. Dubininas Zunge fehlte, aber sie wurde nicht herausgerissen) oder für die es eigentlich gute Erklärungen gab, wie z.B. die dunklere Hautfarbe der älteren Leichen oder die orangen Lichter am Himmel (entfernte Raketenstarts).

Das Unglück am Dyatlov-Pass war aber nicht mysteriöser als viele ähnliche Bergunfälle, bei denen nicht genau bekannt wurde, was sich abgespielt hatte, die aber nicht so viel Beachtung gefunden hatten.

Es stimmt, dass sie erst am frühen Nachmittag aus dem Basislager aufbrachen.

Wirklich verhängnisvoll war aber die Entscheidung am Berghang zu campen, anstatt im geschützteren Wald, vermutlich auch noch mit nur wenig Feuerholz, die zusammen mit der Wetterverschlechterung zur Katastrophe führte.

Nachdem das Zelt durch die Schneelast und das Aufschneiden unbrauchbar geworden war, hätten sie vielleicht auch mit vollständiger Bekleidung und ohne Verletzte kaum Chancen gehabt, weil es mit minus 30 Grad und gleichzeitigem Sturm zu kalt für einen längeren Aufenthalt im Freien war.

Du hast einen UAV Flieger (finde ich faszinierend)?

@Tajna

Ach so faszinierend ist das inzwischen nicht mehr. Das ist im Prinzip nur ein mit allerlei elektronischem Schnickschnack und Kamera ausgestattetes RC Modell. Die Herausforderung ist eher das Ding zum einen robust und zum anderen zerlegbar und transportabel zu konstruieren. Vielleicht kann ich ja meine Hilfe in Arkaim oder einer der weniger berühmten Forschungsprojekte anbieten.

nur zum abgleich: in meiner erinnerung war der ofen in dieser nacht nicht an und es gab woanders (wie weit weg?) noch ein vorratslager (holz?). war der "plan" sozusagen so gut es geht zum anderen lager zu kommen, um dort feuer zu machen?

ich gebe vercingetorix absolut recht und möchte das unterstreichen, das gewisse dinge (vom wodka einschätzen, bis hin zum umgang mit kälte) für die einfach zum alltag gehörten und es müßig ist, denen unerfahrenheit oder dummheit zu unterstellen.es muss ganz klare gründe gegeben haben, sich für ein weglaufen vom zelt zu entscheiden so wie die das gemacht haben.

@reginepolenz

Das sogenannte Vorratslager (eine höhere Plattform) bestand hauptsächlich aus Essensvorräten für die Rückreise und ein paar anderen Gegenständen, die sie nicht mit ins Gebirge schleppen wollten.
Es war etwa 3 Stunden entfernt, von dort waren sie ja mittags aufgebrochen.

Für die Mitglieder der Dyatlov-Gruppe gehörten Bergtouren im Winter und Überleben in der Wildnis keineswegs zum Alltag, diesbezügliche Erfahrungen waren bei den meisten Gruppenmitgliedern nicht vorhanden, lediglich Dyatlov hatte an ein bis zwei derartigen Exkursionen teilgenommen und Zolotarev hatte als Ex-Soldat sicher einige Erfahrung, wie man im Winter im Freien überleben kann.

@reginepolenz

Ich bin ein Stück weiter mit meiner Recherche. So wie ich es mir angelesen habe sollte die Tagesetappe über den Grat führen, zur gegenüberliegenden Waldgrenze. Dort wäre wieder Holz zur Verfügung gestanden. Die Sonne ging um ca. 17:00 Uhr unter, um ca. 14:00 Uhr sind sie aufgebrochen. Das war aus meiner Sicht schon leichtsinnig. Wenn ich schreibe leichtsinnig ist das meine Meinung aus heutiger Sicht. Sie waren intelligent, und ja, erfahren genug um das einzuschätzen.

Die Geschichte ist so skurril, man hat immer eine passende rationale Erklärung zur Hand für die Einzelszenen, das Gesamtbild hängt aber schräg. Leichtsinn, Selbstüberschätzung, Ehrgeiz, vielleicht ...

Ein Wässerchen wird da schnell mal gekippt. Privat des Abends. Andererseits stehen nach meiner Erfahrung gerade Frauen in Russland nicht auf besoffene Kerle und die zwei jungen Frauen in dem Team würde ich auf keinen Fall unterschätzen. Alkohol passt aber auch so absolut nicht zu dieser Gruppe. Schließe ich aus.

@Tajna

Wie formuliert man das - die jungen Leute waren Systemkonform. Zu jener Zeit mußte jeder in dem Alter schon mehrere Jahre wenigstens vormilitärische Ausbildung wahrscheinlicher aber sogar richtigen Militärdienst geleistet haben. So Erfahrungen aus dem Krieg wie der Zusammenbruch des deutschen Angriffs auf Moskau und natürlich Stalingrad waren inzwischen gut verarbeitet und wurden da gelehrt. Einfach ausgedrückt, Russen können kalt.

Wie viele Winter hast du schon im Ural zugebracht? Minus 30 Grad ist da ganz normal. Die erfrorenen Säufer des Morgens sind ganz normal. Selbstverständlich hatten sie Erfahrung. Sie haben da gelebt. Unsere von den Alpen geprägte Vorstellungswelt hat nichts mit dem Ural zu tun.

@reginepolenz

Einen Entscheidungsfehler als Möglichkeit in Betracht zu ziehen, ist nicht dasselbe wie einer Person oder einer ganzen Gruppe Dummheit zu unterstellen.
Wie hier auch schon öfters aufgezeigt wurde, kann eben Unterkühlung dazu führen, dass man eben nicht mehr sehr klar denken kann.