Jürgen Bartsch

Und wo ist der Unterschied zwischen kranken Menschen und Monstern?

Schon gut @x-ray-2 ich nehme "Monster" zurück :D Oh man. Dann sag ich halt, der Mensch ist krank... Passt so?

"Monster" ist eher eine Begriff, den von von Kleinkindern erwarten würde.

Tja, kleine Kinder sagen die Wahrheit...ist doch a gängiges Sprichwort ;)

Aber ich kann nur eins jetzt dazu sagen: Ich habe meine Meinung zu dem Fall Bartsch und fertig. Ich habe meine Ansicht geäußert und das sei ja wohl noch gestattet. Ob ich den Herrn Bartsch als Monster oder krank bezeichne ist doch wurscht. Und wenns einige User interessiert, würd ich Herrn Bartsch noch ganz anders bezeichnen ;) Tja, aber dann drücken halt manche den Meldebutton ;)

Wenn manche User daher kommen und wollen einen anderen User nur drauf hinweisen, wie Schei... sie seine Meinung finden, dann ist das doch dem Thema nimmer hilfreich.

Und wie @Mao1974 schon so schön schrieb:

Mao1974 schrieb:der Fall gäbe einiges mehr her, aber das ist hier so nicht möglich.

...und damit ich nicht wieder aus dem Kontext reiße, zitiere ich den gesamten Post von @Mao1974 :

Jürgen Bartschheute um 02:02

@Dumas

Ok, wie Du meinst. Ich finde eine Diskussion mit Dir in diesem Punkt dann einfach überflüssig. Du hast Deine Meinung, ich die meinige, fertig. Du bist ja nicht bereit, Dich näher in den Fall einzulesen und Deine Meinung aufgrund der Fakten ev zu überdenken, das bringt mir einfach nichts.
Du bleibst im Grunde bei "Kinderschänder sind Monster und gehören hingerichtet", das kommt für mich so an. Und darüber möchte ich einfach nicht diskutieren, der Fall gäbe einiges mehr her, aber das ist hier so nicht möglich.

Gruß, Dumas

@Dumas

Dumas schrieb:Schon gut @x-ray-2 ich nehme "Monster" zurück :D Oh man. Dann sag ich halt, der Mensch ist krank... Passt so?

Man muss die Worte schon genau nehmen.

Dumas schrieb:Tja, kleine Kinder sagen die Wahrheit...ist doch a gängiges Sprichwort ;)

Auf welches Kind bezieht sich das jetzt bzw welches Kind hat wen als "Monster" bezeichnet?

Dumas schrieb:Aber ich kann nur eins jetzt dazu sagen: Ich habe meine Meinung zu dem Fall Bartsch und fertig. Ich habe meine Ansicht geäußert und das sei ja wohl noch gestattet.

Klar.

Dumas schrieb: Ob ich den Herrn Bartsch als Monster oder krank bezeichne ist doch wurscht.

Im Prinzip ja, aber es gibt da eben doch den, von mir angesprochenen, Unterschied.

Dumas schrieb: Und wenns einige User interessiert, würd ich Herrn Bartsch noch ganz anders bezeichnen ;) Tja, aber dann drücken halt manche den Meldebutton ;)

Interessiert mich persönlich zwar nicht, aber was den Meldebutton angeht, brauchst du dir bei mir keine grossen Sorgen machen. Ich hab noch nie jemanden gemeldet. Falls das doch mal geschehen sollte, müssten da schon andere Gründe vorliegen.

Mao1974 schrieb:FAZ vom 7. April 1971: "Der Vorsitzende stellte fest, dem Angeklagten, der seine abartige Triebhaftigkeit ungeachtet seiner Einsichtsfähigkeit nicht zu hemmen in der Lage sei, müsse eine erheblich verminderte Zurechnungsfähigkeit ...zugebilligt werden"

Boa, das hört sich ja an als wenn man alleine schon wegen seiner Brutalität vermindert zurechnungsfähig ist. Kann ich nicht verstehen.

Ich bin ganz sicher nicht für die Todesstrafe, aber wenn ich mir vorstelle, jemand würde das meiner Tochter antun, fang ich an, das zu überdenken.

@Mao1974

Es ist für mich erstaunlich, wie du hier JB mehr oder weniger in Schutz nimmst. Mir sind deine Ansichten in Sachen Peggy K. und auch Andreas L. noch gut in Erinnerung. Du wirst nicht müde bei PK unterschwellig ihre Familiensituation für das Geschehen verantwortlich zu machen. Allen voran SK. Falls ich da etwas falsch interpretiere, dann entschuldige ich mich, aber es kommt in deinen Beiträgen halt so rüber. Schuld ist immer nur der Täter, so beurteilst du zumindest die Situation bei AL. Warum nicht bei PK?

Im Germanwings Absturz Thread schriebst du unter anderem folgendes

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt (Seite 759) (Beitrag von Mao1974)

... unsere Gesellschaft fördert nahezu psychische Probleme. Darum geht es aber nicht, sondern darum, daß jeder Mensch letztlich eine Wahl hat. NICHTS rechtfertigt, 149 andere mit in den Tod zu nehmen.

Ich bin einfach nicht bereit, einen solchen Täter aus seiner individuellen Schuld zu entlassen und die Schuld der Gesellschaft aufzubürden, das ist mir zu einfach. Täter sind immer auch von der Gesellschaft geprägt, das heisst aber nicht, daß sie nicht entscheiden können, ob man nun jemandem den Kopf einschlägt, ein Kind vergewaltigt oder eben ein Flugzeug gegen einen Berg setzt.

Das ist nur ein Zitat, aber wer will, kann ja deine Beiträge in oben genanntem Thread nachlesen. Du bist mit AL sehr sehr hart ins Gericht gegangen.

Mir ist schon bewusst, dass man diese Fälle nicht direkt miteinander vergleichen kann. Dennoch erstaunt mich deine Milde im Fall Jürgen Bartsch doch sehr.

Das soll jetzt kein Angriff auf dich sein, bitte nicht falsch verstehen, aber vielleicht kannst du mir deine unterschiedliche Betrachtungsweise erklären. Ich verstehe es nicht so ganz.

So wie ich dich hier in dieser Diskussion erlebt habe, erschienst du mir wie ein ganz anderer Mensch; viel sympathischer und auch empathischer als das was ich sonst so gelesen habe. :)

Mao1974 schrieb:Ich habe schon mehrmals geschrieben, daß auch ich seine Taten für monströs halte, aber er war trotzdem ein Mensch, ein Mensch, der aus einer Gesellschaft hervorging, die Kinder unmenschlich behandelte. Du kannst mir jetzt noch hundertmal erzählen, daß NUR er Verantwortung für diese Taten hatte und sein Tod toll war, ich sehe das anders.
JB war fast noch ein Kind, als er anfing zu morden, er hat mit sich gerungen , das steht fest.
Mir tun seine Opfer unendlich leid, aber das schließt nicht aus, daß dieses Kind einen anderen Weg hätte gehen können, wenn es nicht systematisch zerstört worden wäre. Von einer ach so menschlichen Gesellschaft, die damals brutalste Kindesmisshandlung und Psychofolter als völlig normal ansah.

Ich bin der gleichen Ansicht. Er hat kleinen Jungen Gewalttaten angetan und das machte, für ihn, wohlgemerkt für ihn, Bartsch, einen Sinn.
All seine unmenschlichen Taten führen, jedenfalls für mich, auf seine früheste Kindheit zurück. Die wahren Täter waren
seine unmenschlichen Stiefeltern, die ihn mit ihren an ihm ausgelassenen Grausamkeiten zu dem gemacht haben, was
er wurde - ein Mörder, der kleinen Jungen Grausamkeiten zufügte. Das Erlebte hat ihn zerstört, aus Spass an der Freud
beging er die Taten sicher nicht. Das hat Ursachen u., wenn man so will, Gründe. Das spiegelt
sich doch in seinen Taten wider.

Das hat mit Mitleid oder Sympathie für den Mörder nichts zu tun und er hat aufgrund seiner absolut verkorksten Kindheit, für die er nunmal nichts kann, absolut keinen Freibrief u. gehörte therapiert u. weggesperrt.

Dennoch finde ich sein Schicksal als Kind grausam.

Er gab die Qual, die er erlebt hatte, weiter an seine Opfer.

@Carietta

Ja, das interpretierst Du falsch.
Ich habe bei PK noch NIE ihre Familie oder ihre Mutter für ihr Verschwinden verantwortlich gemacht!
Dennoch sehe ich es so, daß ihre familiäre Situation einige Dinge (zB Verhaltensänderungen) mit erklären könnte.
Gerade bei PK sind ihre letzten Wochen interessant und da spielen solche Dinge eben eine Rolle, was aber nicht Thema dieses Threads ist.

Wo Du bei mir eine "Milde" Bartsch gegenüber erkennst, ist mir ebenfalls nicht recht klar. Ist lebenslange Unterbringung für Dich zu milde? Was darf es sein? Kastration? Todesstrafe? Euthanasie auf dem Operationstisch?

Auch der Vergleich mit AL geht völlig fehl. Bartsch war ein jugendlicher Triebtäter, AL ein erwachsener Amokflieger .
Im Extremfall Bartsch sehe ich eine Mitschuld seiner Umgebung, bei AL jedoch nicht.
Zudem habe ich selbst Bartsch nicht von Schuld freigesprochen, das sollte doch klar geworden sein.

hier , ein sehr aufschlussreicher artikel ....

http://www.zeit.de/1967/49/das-war-kein-amuesement-fuer-mich-herr-richter

Es gibt Kinder mit einer weitaus schlimmeren Kindheit als seine und die morden auch nicht.

Er durfte nicht mit Kindern spielen ? Das durfte Natascha Kampusch auch nicht. Sie war 8 Jahre lang im Keller gefangen und wurde zudem von ihrem Peiniger noch vergewaltigt.

Und dennoch bringt sie niemanden um.

Ähnlicher Fall in Österreich wo die Tochter noch die Kinder des eigenen Vaters austragen musste.

24 Jahre lang.

Deren Kindheit war bedeutend schlimmer aber niemand von denen ließ es an anderen aus.

@Mrs.Floppy

Genau deshalb hat ein JB auch weggesperrt werden müssen und nicht etwa NK oder Frau Fritzl!

Du kannst das doch jetzt nicht allen Ernstes vergleichen wollen, oder?
Kindern geschieht immer wieder Furchtbares, nicht jedes wird deshalb zum Mörder, Gottseidank. Aber ein jedes wird Schäden behalten.

Im Fall Kampusch und Fritzl sind sich alle einig, daß die Täter Verbrecher waren, im Fall Bartsch wurde den Eltern seinerzeit eine denkbar gute Erziehung bescheinigt, das ist ein Unterschied!

guten morgen ,

das die taten von jürgen bartsch grausam waren und das man ihn nie wieder hätte entlassen dürfen , ist wohl jedem von uns klar .

dennoch sollte man ihn in keinster weise als " monster " oder " abartig " beschreiben . vielmehr sollte man sich erstmal mit ihm , seiner kindheit , mit der ganzen person beschäftigen um sich ein urteil zu bilden .

dieser mann war einfach psychisch krank und nein da soll keine entschuldigung für seine taten sein , aber durch diese pschische erkrankung , konnte er garnicht anders handeln . er wurde dadurch gesteuert , angetrieben zu diesen taten . er konnte in solchen momenten oder besser gesagt phasen , garnicht anders handeln . seine gedanken drehten sich pausenlos nur darum , wie er es tun könne , wie er es besser machen könne . er war in keinster weise zurechnungsfähig und vor allen dingen war er nicht heilbar .

er selbst , der von der leiblichen mutter nicht gewollt war . die ihn im krankenhaus zurück gelassen hatte . der bei den adoptiveltern nur gequält wurde , erniedrigt wurde durch den wahn der adoptivmutter , später geschlagen und auch wieder schwer misshandelt durch seine mitschüler , ins heim abgeschoben und wieder durch die dortigen priester schwer körperlich misshandelt und sogar sexuell missbraucht wurde . die aufkeimende homosexualität , bei der ihm immer wieder eingetrichtert wurde , wie abartig und wie krank menschen sein müssen , die homosexuell sind .

er schluckte das alles , versuchte sich in jeder dieser situationen anzupassen und es auszuhalten . schluckte die wut , die ausweglosigkeit seines lebens herunter .

irgendwo mustste das aber leider raus . irgendwann war die seele und die psyche so krank , das er sich seine opfer suchte . opfer die jünger waren , die sich nicht wehren konnten , wo er der starke war , der austeilen konnte . wo er all das , was man ihm angetan hatte , anderen antun konnte .

ich weiß auch das es nicht bei jedem so ist . aber bei ihm war es so .......

Ich möchte die Fälle Bartsch, Kampusch und Fritzl nicht mit einander vergleichen. Jeder Täter für sich hat Kindern Grausames angetan.

Was jeder für sich in seiner eigenen Kindheit erlebt hat bzw. warum man zu einem solchen Täter wird, wissen wir nur von Bartsch. Und als Entschuldigung möchte ich all die schlimmen Kindheiten nicht nehmen. Es zeigt mir lediglich, dass es Gründe geben kann, warum ein Mensch zu einem Täter wird. Genauso gut gibt es für mich aber auch Gründe, eben nicht so zu werden, sondern seinem weiteren Leben einen neuen, schöneren Sinn zu geben.

Feelee schrieb:Was jeder für sich in seiner eigenen Kindheit erlebt hat bzw. warum man zu einem solchen Täter wird, wissen wir nur von Bartsch. Und als Entschuldigung möchte ich all die schlimmen Kindheiten nicht nehmen. Es zeigt mir lediglich, dass es Gründe geben kann, warum ein Mensch zu einem Täter wird. Genauso gut gibt es für mich aber auch Gründe, eben nicht so zu werden, sondern seinem weiteren Leben einen neuen, schöneren Sinn zu geben.

So ist es!
Jede unterschiedliche Art von Kindesmissbrauch führt zu unterschiedlichen Reaktionen des Kindes.
Man kann nicht pauschal sagen:"Kind wurde verprügelt-->wird Mörder!"

Im Fernsehen gab es eine Doku über einen Mann, der quasi freiwillig im Knast blieb. Er hatte mehrere Frauen ermordet.
Er wusste das er draussen wieder töten wird.
Er war unfähig Mitleid zu spüren.
In seiner Kindheit wurde er vernachlässigt. Und psychisch und physisch gequält.
Er war seinen Eltern vollkommen egal.
Deswegen klaute er ein Hundewelpe. Um einen Freund zu haben.
Der Vater entdeckte den Welpen, drehte ihm den Hals um und warf ihn auf den Misthaufen.

@Mao1974
Dann erzähle mir doch mal was genau seine Eltern so Schlimmes getan haben.
Erzählen kann er ja schließlich viel um sich ins gute Licht zu rücken.

Und sag jetzt bitte nicht er hat ein Quartett geschenkt bekommen und seine Mama hat ihn gewaschen was unglaubwürdig ist wenn er im Internat war.

Und er hat ja nicht nur ermordet. Er hat missbraucht, gemordet und geschändet. Das ist für mich ein Monster oder genauer gesagt ein Teufel.

Ich hätte ihm nicht die Spritze gegeben, ich hätte ihn 24h in eine Einzelstelle gesteckt. Da dreht man so schön durch.

Denn wieviele Familien hat er damit zerstört.

Er konnte Besuch empfangen, die Eltern konnten ihre Kinder nie wieder sehen und müssen täglich mit den Gedanken leben wie es dem Kind in den letzten Minuten wohl ergangen ist.

Wieviele Eltern sagen die Zeit geht weiter, aber Leben kann man das nicht mehr nennen...

Mrs.Floppy schrieb:Wieviele Eltern sagen die Zeit geht weiter, aber Leben kann man das nicht mehr nennen...

Das stimmt.
Vor vielen Jahren bin ich als Vater haarscharf an so einer Katastrophe vorbeigerutscht.
Wenn ich jetzt noch daran denke, krieg ich Sodbrennen.
Dieses Ohnmachtsgefühl ist grausam.

Das ist richtig. Wenn man als Eltern das eigene Kind durch so einen Tod verliert, dann ist völlig klar, dass man weder Verständnis für die ach-so-schlimme-Kindheit des Mörders aufbringt, noch sich dafür interessiert, was der Mörder sonst für Gründe gehabt haben mag. Alle Entschuldigungen bzw. Rechtfertigungen klingen wie Hohn. Ich kenne auch eine Mutter, die ihr Kind durch so einen Täter verloren hat. Sie lebt. Aber eigentlich mehr oder weniger für die Schwester des verlorenen Sohnes. Schlimm.

Und wenn man selber kurz vor so einer Tat als Eltern steht und realisiert, wie knapp das Kind noch einmal davon gekommen ist, so wie es @Amsivarier beschreibt, dann glaube ich, wird man noch jahrelang ein Würgen bekommen, wenn man daran zurück denkt.

@Amsivarier
Ich bin wirklich froh, dass Deiner Tochter nichts Schlimmeres passiert ist. Das muss schrecklich sein, wenn dem eigenen Kind so etwas passiert bzw., wenn es noch einmal davon kam.

Bei solchen Fällen wie z.B. dem Bartsch, hab ich immer den Eindruck, dass die Unterdrückung und Tabuisierung von Sexualität und Libido und die damit einhergehende Zwangsmoral dabei eine wesentliche Rolle spielen.

@Mrs.Floppy

Kein Mensch stellt hier in Frage, daß JB Furchtbares getan hat und nie wieder in Freiheit gelangen durfte.
Aber erstens gelten auch für ihn Menschenrechte. Oder wolltest Du hier wieder Foltermethoden einführen?

Und zweitens ist es im Fall Bartsch völlig unstrittig, daß er als Kind mehrfach und immer wieder Opfer war. Er war im Grunde als Kind schon unheilbar krank.
Es geht doch nicht um ein bescheuertes Quartett, sondern darum, daß er völlig isoliert wurde und den abartigen Zwängen seiner Adoptivmutter ausgeliefert. Und doch, sie hat ihn noch mit 19 Jahren gewaschen, das ist unbestritten.
Dazu die nahezu perverse "Zucht" im Internat.
Es geht überhaupt nicht darum, seine Taten zu entschuldigen, es geht darum, daß man gerade aus dem Fall Bartsch auch etwas lernen kann (und das hat man auch, zB wurde die Heimerziehung der damaligen Jahre rigoros geändert).
Kinder so massiv psychisch zu foltern hat IMMER Auswirkungen, wenn auch nicht immer solche wie bei Bartsch.

@Mrs.Floppy

Nachtrag: Denkst Du, es macht es für Eltern der Ofer irgendwie besser, wenn man dem Täter, wie Du so schön sagst "die Spritze" gibt oder ihn foltert? Wenn man seine Kindheit zB nicht hinterfragt?

Ich hingegen halte es für sehr wichtig, gerade bei Triebtätern, nach mögl. Ursachen zu forschen. Schon, um zukünftige Täter eher zu erkennen. Denn die beste Hilfe für Opfer ist noch immer, wenn man verhindert, daß sie überhaupt Opfer werden, indem man solche Taten im Vorfeld verhindert. JB war dahingehend von unschätzbarem Wert bzw hätte es sein können, denn er hat bereitwilligst Auskunft erteilt.

Hass- und Sadismusfantasien entsprechen sicher nicht der richtigen Perspektive, aus der man solche Fälle wie JB betrachten sollte. Einige Posts hier in diesem Thread sagen mehr über die entsprechenden User aus, als über JB.

Edit: Wieso ist das eigentlich nicht in der Kriminalfälle-Rubrik? Mit Mystery hats ja doch eher weniger zu tun ...

@Mao1974
Schön, dass du hier noch die Fahne für die Sachlichkeit und Wissenschaft hochhältst.

Bei den Beiträgen von Mrs.Floppy wird für mich leider deutlich, dass JB in seinen Interviews besser abstrahieren konnte und reflektierter war als jene, die ihn heute für die Taten verurteilen und keinen Raum für Fakten lassen (und das, obwohl JB fast schon das Menschsein abgesprochen wird... komisch!).

Gerade Serienmörder sind das beste Beispiel dafür, welche enorme Rolle die unmittelbare Außenwelt (peers wie Eltern und Freunde) und auch die Gesellschaft (Tabuisierung, Verurteilung) bei der Entwicklung von Kindern spielt.

Ich bin keine Psychologin, aber das muss man auch nicht sein, um aus den Dingen, die bisher öffentlich sind (und hierbei unterstellt: sie stimmen), schlussfolgern zu können, dass JB psychisch sehr krank war - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sogar unheilbar krank. Und das schon als Kind!

Das ist auch der Grund, wieso bei ihm letztlich eine verminderte Schuldfähigkeit festgestellt wurde. Diese kann auf einem von zwei Grundpfeilern beruhen: Der verminderten Einsichtsfähigkeit (= der Täter versteht nicht recht, dass er etwas Unrechtes tut) oder der verminderten Steuerungsfähigkeit (= der Täter kann nicht/bzw. kaum anders handeln).

Die Einsichtsfähigkeit ist nur sehr selten vermindert. Wie auch hier, spielt meist die verminderte Steuerungsfähigkeit im Rahmen der verminderten Schuldfähigkeit eine Rolle.

Um es mal für die emotionsgeladenen Faktenverweigerer auf den Punkt zu bringen: JB wusste, dass das, was er tut, Unrecht ist. Aber er war so krank, dass er nicht anders handeln konnte.
Das rechtfertigt seine Tat nicht. Das mindert "nur" seine Schuld.

Es ist mir unbegreiflich, wie man die ganze Vorgeschichte und Entwicklung außer Betracht lassen kann, nur um loszupoltern und mangelndes Verständnis (oder mangelndes Interesse) durch Empörung auszugleichen.