Körper.......Geist......Seele?

Nachtrag: Also, bitte Sidhe demonstriere nun doch mal jetzt die Toleranz, von derDu
grade noch gesprochen hast.

DAS ist das typische Beispiel von demich
spreche...
Ich sehe in diesen Diskussionen einfach keinen tieferen Sinnals
Zeitvertreib der unnötig wäre.

"dein eigenes Verhalten ein wenig zu reflektieren, dich etwas in Besonnenheit zu übenwelche du ja auch von anderen haben möchtest -denn auch du stehst ja offensichtlich festhinter deinen Ansichten,..."

im gegensatz zu euren, hab ich wenigstens gutebeispiele, die von euch noch keiner zu widerlegen gewagt hat ;)


alles inallem, möchte der poet doch wohl nur darauf hinaus, dass die allgemeingültigen regeln,die zu einer diskussion oder zur philosophie gehören, eingehalten werden. wie erbeschreibt, habe ich es auch im deutschunterricht gelernt und ihr ward doch auch mal aufder schule?


und nochmal zum thema:

in der wanne kam mir so neidee:
seele=bewusstsein
geist=qi (lebensenergie)

alles in allem, möchte der poet doch wohl nur darauf hinaus, dass dieallgemeingültigen regeln, die zu einer diskussion oder zur philosophie gehören,eingehalten werden.

Nun, die wurden ja auch gar nicht gebrochen, es gabkeine Beleidigungen noch sonst welche Ausfälligkeiten.


in der wanne kammir so ne idee:
seele=bewusstsein
geist=qi (lebensenergie)

Jajadie Wanne, danach ist man immer so aufgequollen ;) *g*
Wie wäre es denn damit, daßSeele als auch Geist beides Bewußtsein bedeuten, je nachdem welche Kreatur sie trägt?
Eine Art "Qi" wäre meiner Meinung nach eher mit einer alles umfassenden Kraft zubezeichnen, welche sich aber nicht in einzelnen Wesen niederläßt, sondern eher wie einTuch alles einhüllt und lebendig erhält.

"Eine Art "Qi" wäre meiner Meinung nach eher mit einer alles umfassenden Kraft zubezeichnen, welche sich aber nicht in einzelnen Wesen niederläßt, sondern eher wie einTuch alles einhüllt und lebendig erhält."

ja, so seh ich das auch. das istnämlich meine vorstellung "gottes", dass er einfach alles ist... bluetaurus sagt da immerso schön "alles-was-ist" zu. das trifft es für mich schon recht passend.

ichdachte halt, da "man" zwischen seele und geist unterscheiden will muss man zweikomponenten finden, die _uns_ ausmachen. und ich denke eben, das ist erstens bewusstseinund zweitens die lebensenergie, wie du so schön sagst "der funke gottes" oder so.

nichts destotrotz wurde zwar punkt eins aber nicht punkt zwei:

"2. Eine Formder Diskussion, wie sie die Allgemeinheit definiert, mit dem Austausch von Argumenten,und nicht, das wer darunter schreibt, „Falsch Du begreifst nicht das…“, sondern mehr,„oh, das sehe ich aber ganz und gar anders, und zwar so…. „"

eingehalten ;)

@Sidhe

…doch ich für meinen Teil bin niemals ausfällig oder beleidigendgeworden…


Hm, und wie ist dann das hier von Dir zu verstehen?

Sidhe: Mir ist selten jemand unter gekommen der so scheinheilig tut und doch inWahrheit eine derartige Arroganzschleuder ist,…



Mir passt deinSchreibstil ehrlich gesagt auch überhaupt nicht, aber es ist nicht an mir von dir zuverlangen, diesen meinen Bedürfnissen anzupassen weil ich nicht das Recht dazu habe undzudem niemals solche Ideen hegen würde. Warum kannst du das nicht auch so handhaben?

So wie Du es hier in unserem kleinen Dialog unter beweis gestellt hast?

poet: Ich sehe das anders, ich glaube wir sind Alles, einfach Gott. Wir warennie von ihm entfernt und können es auch nicht sein.

Sidhe: Ich habe es dir oftgenug erklärt, also bitte, spreche nicht immer so selbstsicher von Themen, die du -noch-nicht begriffen hast.

Das ist die Form von Diskussion die Du meinst, dieToleranz die Du Andersdenkenden entgegenbringst? Was war da an dem von mir gesagten dennselbstsicher? Ich sagte deutlich ich glaube und Du keifst mich an, willst mir garverbieten meine Meinung kund zu tun.

Also ich lese das schon so, das Du da dochmöchtest, das ich da mein Schreibstiel Deinen Bedürfnissen anpasse, und das schon ineiner sehr arroganten Art. Lesen wir doch beide noch einmal gemeinsam ein kleines Stückdazu von dem was Du grade eben geschrieben hast:

Ich lasse jeden so schreibenwie er gerne möchte (es sei denn, jemand wird ausfällig), wie ich meine Meinung abervertrete das sei doch bitte mir überlassen, ebenso wie jedem anderen auch sich selber,denn ich fordere gar nichts, denn mit Forderungen kann keine gute Diskussion stattfinden.

Denke mal im Zusammenhang mit dem von mir zitierten Dialog zwischen unsbedarf es da nun keiner weiteren Worte, der Widerspruch zwischen dem was Du schreibstist klar.

Wenn Du möchtest, ich habe alle unsere Dialoge, selbst die, welchein nun gelöschten Threads sind. Du hast mich noch in ganz anderer Form beleidigt. Wenn Duda also ein Problem mit Deiner Erinnerung hast, helfe ich Dir gerne weiter.

Aberdarum geht es mir nicht, was willst Du eigentlich, ich komme auf Dich zu, und Du machstweiter wie zuvor. Lebst Du echt in so einer illusionären Welt, dass Du die Realität nichtmehr greifen kannst?

Ich habe doch in meinem letzten beiden Post doch klar unddeutlich zu verstehen gegeben um was es mir geht. Das was Du eben geschrieben hast habeich Dir anhand der beiden noch recht harmlosen Zitate von Dir klar widerlegt. Die anderenwelche ich noch habe, sprechen da eine noch viel deutlichere Sprache.

Ichbitte Dich hier noch mal in aller Freundlichkeit, lass es gut sein, und realisiere daswas Du über Toleranz geschrieben hast. Das ist übrigens eine Bitte und keineForderung so wie übrigens vorhin auch.

@schaumkuss: Ich antworte dir noch, aber nun ruft das Bett!



@poet:Oha. Wieder falsch von mir, auf dich zuzugehen.
Langsam lerne ich.

@poet

also dann ziehe ich mal einen schlussstrich

du hast deine meinungund ich habe meine

ich will meine meinung niemanden aufzwingen den das istmeiner meinung nach nicht machbar

für mich ist es einfach nur unlogisch dasmenschen nicht verstehen das es einen unterschied gibt zwischen mensch und tier (ohnejegliche wertung)
mehr nicht



@schaumkuss

"ich habe einenpapagei schon autofahren sehen"

*lol* das hätte ich auch zu gerne gesehen wieer schaltet und bresmt und kuppelt und gas gibt


aber auch hier lassen wirdas

mir ist es zu müsig weiter darüber zu diskutieren

also auch dir ichlasse dir deine meinung und du mir meine damit ist es ja dann auch gut:-)

@Sidhe

Oha. Wieder falsch von mir, auf dich zuzugehen. Langsam lerne ich.

Ach Mädchen, ein „Dialog“ kann doch nun nicht falsch sein. Wenn Du so offenbist wie Du sagst, musst Du auch in der Lage sein mit ein wenig Wind von vorn klar zukommen.

Schau doch mal, ich komme daher, sehe das Du etwas von Toleranz und soschreibst, ich hege Hoffnung, tue dem Kunde, nun wirklich nett in seiner Form.

Doch was passiert?

Du pinkelst mir gleich wieder ans Bein. :)

Dustellst Dich auf ein gar wackliges Podest und spuckst mir auf den Kopf. Das ich daraufhin nun mal ein wenig an Deinem Podest, welches gebaut aus Deiner Toleranz, wackele, sodas Du dann herunter plumpsen musst, um wieder neben mir stehen, lässt Dich gleich wiederzetern. Ich schaue, aber nun mal eben ungern zu anderen Auf, sondern unterhalte mich ebengerne mit Ihnen von Angesicht zu Angesicht.

Was erwartest Du den, wenn Du mirauf einen nun netten Post gleich wieder Sachen unterstellst, welche nun nicht wahr sind,aus meinen Bitten Forderungen liest (von lesen), und mir noch unterstellst, ich würdeandere versuchen in Schablonen zu pressen, und Ihnen vorschreiben wollen, welchenSchreibstiel sie zu wählen haben.

Ja glaubst Du wirklich, ich würde dazu Amenschreiben?

Ich könnte fast Glauben, will es aber mal nicht hoffen, dass diesebei Dir Methode hat. Willst Du mich provozieren, um hinter her wieder sagen zu können,seht her ich wüsste es, er ist ein Arsch und bleibt auch einer, in Wortenselbstverständlich, freundlicher gekleidet.

Nein, ich will das nicht Glauben,Dir so ein Handeln unterstellen. Du bist doch nun, so muss ich ja gestehen, ein klugesMädchen, warum kannst Du nicht sehen, was hier passiert?

Wenn Du mich angreifst,werde ich mich eben wehren, so ist das überall auf unserer Welt, ich habe Dir nurgezeigt, und das war wirklich noch echt freundlich, Du weist ja wohl noch was Du alles soschon geschrieben hast, das Du eben grade jene Dinge tust, welche Du weit von Dir weist,aber mir hingegen unterstellst.

Danach weist Du nun dann nicht besseres zu tunals wieder zu schmollen, und zu meinen, der Dialog mit mir, wäre ein Fehler gewesen,warum bringst Du es den nun nicht mal zu ende, das was Du begonnen hast?

Fälltes Dir den wirklich so schwer auch mal einen Fehler einzugestehen, Dein eigenes Handelnkritisch zu hinterfragen, zu erkennen eben, das da nun doch eben etwas war, wie ich nunklar gezeigt, was nicht dem entspricht, wie Du sagst, das es eben sei? (Ich muss anmeinen Satzbau arbeiten, das geht so nicht weiter, ist ja grausig…:))

Ich kannDir sagen, wenn man mir ein solches Verhalten von meiner Seite, so klar vor Augen haltenwürde, mir würde da kein Zacken aus der Krone brechen und ich würde gestehen und sagen,ja Du hast Recht, da habe ich wohl nicht richtig gehandelt, das entspricht nicht dem, wasich eigentlich will, Entschuldigung. Ich habe mich wenn es nun nötig war, selbst beimeinen lieben Freund Tao schon offen und fett geschrieben entschuldigt, und Du weist, dasist etwas, was mir gar wirklich schwer von der Leber geht.

Also liebe Sidhe,springe doch mal über Deinen Schatten, beweise Größe und das Du genügend Rückrad hast,eben auch zu Deinen Fehlern zu stehen, daran kann man nämlich auch die Reife einesMenschen erkennen, das er eben in der Lage ist, zu seinen Taten und Fehlern zu stehen,die Verantwortung dafür übernimmt, und sich dem nicht einfach entzieht.

Ichhoffe wirklich und ganz ehrlich, dass Dir das gelingen mag, und wenn auch nicht gleichheute, dann eines Tages in der Zukunft. Ich wünsche mir echt, dass Du diese Krafterlangen wirst, wenn Du sie jetzt zurzeit noch nicht besitzen solltest.

So undnun abschließen sei gesagt, ich mag Dich, wie ich es schon oft gesagt habe, und ich achteDich weil Du ehrlich aus ganzen Herzen sprichst und an das glaubst, was Du so sagst. Dubist, so ist mein Glaube, eben wie alles um mich rum, nur ein Teil vom Großen Ganzen undso eben auch von mir. Wir haben alle so hier unsere Aufgabe und Rolle, und wenn das ebendie Deine hier sein sollte, so erfüllst Du sie wahrlich mit ganzer Kraft.

Indiesem Sinne, Leben und leben lassen.

@iqlurch

Du hast deine Meinung und ich habe meine, ich will meine Meinungniemanden aufzwingen den das ist meiner Meinung nach nicht machbar.

GuteEinstellung meine Achtung sei Dir gewiss, wenn nur andere auch das so sehen könnten, wärewohl das Elend auch Welt nicht gar so groß wie es leider ist. Toleranz ist ein kostbaresGut, und immer da wo wir es treffen, sollten wir es hegen.


Für mich istes einfach nur unlogisch das Menschen nicht verstehen, das es einen Unterschied gibt,zwischen Mensch und Tier (ohne jegliche Wertung) mehr nicht.

Ich habe Dirgesagt, das es nicht um den Unterschied geht, den sehen wir schon, es sind dieSchlussfolgerungen, welche Ihr dann daraus zieht. Aber lassen wir es nun dabei gut sein.

@schaumkuss: ja, so seh ich das auch. das ist nämlich meine vorstellung "gottes", dasser einfach alles ist... bluetaurus sagt da immer so schön "alles-was-ist" zu. das trifftes für mich schon recht passend.

Zwischen Gott und seinen Geschöpfen bestehtaber doch ein großer Unterschied, da etwas Erschaffenes niemals das gleiche Maß anEigenschaften besitzen kann wie sein Schöpfer. Darum kann Gott gar nicht alles sein, mankann es mit einem Maler und seinem Bild vergleichen, er läßt seine Ideen und Gedanken indas Bild einfließen und kreiert es somit, aber ist doch selber nicht darin enthalten.

Also kann das, was wir hier ein wenig unklar als "Energie" bezeichnen, nichtGott selber sein, wird wohl aber von ihm ausgegangen sein wie alles andere auch, und esgibt viele Bezeichungen dafür da sich das Wissen um diese Kraft, welche alles durchdringtund am Leben erhält, in sehr vielen Kulturen finden läßt:

Von den ChinesenChi genannt,
von den Christen heiliger Geist
von den HindusPrana
den Kahunas Mana
und von den RussenBioplasma/Bioenergie,
ebenso ist es denkbar, daß die gleiche Kraft benanntwurde mit
dem [b]Telesma des Hermes Trismegistos
dem [b]Ka der Ägypter,
dem [b]Pneuma der Gallier,
dem [b]Baraka bei den Sufis,
der[b]Lebensflüssigkeit bei den Alchemisten,
dem [b]Jesod der jüdischenKabbalisten,
dem [b]Wakan/Wakonda bei den Sioux, und noch in vielen weitereBeispielen.

Mir persönlich sagt der Begriff des "Heiligen Geistes" am besten zu,da wir hier erkennen können, was Geist eigentlich ist: nämlich der [b]Wille Gottesder sich über alles erhaltend ergießt, aber nicht Gott selber, doch dieser Wille istschöpfungsumfassend und ist an Gott als ewige Quelle gebunden. Wir Menschen als Trägerdes Geistes haben daher auch einen kleinen Teil dieses göttlichen Willens in uns, welchersich in unseren schöpferischen Tätigkeiten zum Ausdruck bringen soll um damit dieSchöpfung harmonisch zu gestalten und aufrecht zu erhalten.





@poet: Die hier von dir angeführten "Beleidigungen" waren nur die Resonanz auf deinVerhalten... aber lassen wir das.
Ich toleriere sowohl deine Meinung als auch diealler anderer, denn mir ist wohl bekannt, daß jeder für sich selber verantwortlich ist.In diesem Sinne...

Lasse einfach von mir ab.[/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

Ein mal Heiliger Geist bitte, den Rest brauche ich nicht. 8)

@Arikado: Damit wird ja nur deutlich, daß dieses Wissen rund um den Globus verteilt ist.

Für mich ist z. B. Chi etwas anderes als der heilige Geist.

@ Arikado: Für mich ist z. B. Chi etwas anderes als der heilige Geist.

Das kann ich verstehen, ich denke es liegt daran, daß wir uns mit anderen Sprachenweniger identizifieren können als mit der gewohnten Muttersprache, so daß wir zu derenspezifischer Schwingung auch eine größere Bindung haben und sich ganz andere Ausdrückefür uns fremd anfühlen können.

@iqlurch:
das war ein auto in papageiengröße. und zwar nen automatik ;)

@Sidhe:
"Darum kann Gott gar nicht alles sein, man kann es mit einem Maler undseinem Bild vergleichen, er läßt seine Ideen und Gedanken in das Bild einfließen undkreiert es somit, aber ist doch selber nicht darin enthalten."

den hab ichletztens erst wieder gelesen... hätten wir dann auch den gleichen sinn wie das bild? erwill sein können unter beweis stellen?

zu den bezeichnungen:
gibts da nichtauch ein buddhistisches wort für? ist das das karma? weiß das wer?

jedenfallslässt das:
"Von den Chinesen Chi genannt,
von den Christen heiliger Geist,"
mich ja vermuten, dass meine annahme, der geist sei die lebensenergie, richtig war.

"Wir Menschen als Träger des Geistes haben daher auch einen kleinen Teil diesesgöttlichen Willens in uns, welcher sich in unseren schöpferischen Tätigkeiten zumAusdruck bringen soll um damit die Schöpfung harmonisch zu gestalten und aufrecht zuerhalten."

das bringt mich in einen zwiespalt...
einerseits glaube ich festan das kollektivbewusstsein. so sind wir also alle zusammen gott, jeder kleine teil qioder geist ist ein teil eines puzzles, das, wenn man es zuendegepuzzlet hat, gott ergibt.
andererseits krieg ich natürlich so einiges an "zeichen" von "oben"... also müsstedieses kollektivbewusstsein bewusstsein selber sein.

jedenfalls versteh ichnicht, welchen sinn du in gottes taten siehst, wie oben schon geschrieben. will er fürdich sein können unter beweis stellen?
für mich sieht das eher so aus:
"gott"möchte sich sozusagen selber erfahren. er lässt uns den freien willen, damit wirerfahrungen sammeln und und entwickeln und dazu noch jeder auf seine eigene art undweise. diese erfahrungen fließen für mich in "gott" zurück, sind gott selber.

@schaumkuss: hätten wir dann auch den gleichen sinn wie das bild? er will sein könnenunter beweis stellen?


Du fragst , was Gott will? Ich kann dir nurantworten, schau' dich doch selber um, ich bin ja nicht sein Sprachrohr (;D) -gehe mitoffenen Augen und vor allem wachem, unvoreingenommenen Geist durch die Welt, und dieSchöpfungsgesetze werden sich auch dir auf die eine oder andere Weise offenbaren, da siein Allem und durch Alles wirken, sie liegen vor uns, man muß nur hinschauen undstudieren.

Gott selber steht außerhalb unserer bekannten Dimensionen von Zeitund Raum, bedarf daher keiner Entwicklung und ist ewig sowie allmächtig, darum können wirdiese Option ausschließen. Gott selber bräuchte uns Menschen, ja die ganze Schöpfungeigentlich nicht, denn er ist ja wie wir wissen ihr Schöpfer was bedeutet, daß er schonvorher existiert haben muß, unabhängig von allem. Das Beginnen der Schöpfung hatte wohleinen ganz anderen Grund und ist in meinen Augen ein Beweis Gottes gerechter Liebe undauch Gnade: Gottes unmittelbare Ausstrahlung ist so unsagbar hoch, daß sich in einemgewissen Umkreis (und damit sind riesige Weiten gemeint) nichts zu einem eigenen freienWillen entwickeln könnte, da die göttliche Ausstrahlung alles überdecken würde. Esexistierte aber im Geistigen, welches damals noch sich unbewußt war, der Wunsch zu vollemSelbst-Bewußtsein gelangen zu können um ganz bewußt in den göttlichen Gesetzen bzw.seinem Willen wirken zu können. Da solch eine Entwicklung aber nur ab einer bestimmtenEntfernung zu Gott möglich war, begann der Prozess der Schöpfung durch Gott, durch welcheder Geistkeim unbewußt eingehend sich durch die Fülle der Inkarnationen zu einemvollbewußten Geiste entwickeln soll und kann, er muß also quasi durch die Schule des(Erden)Lebens hindurch um sich Schritt für Schritt zu geistiger Reife, dem damiteinhergehenden Selbst-Bewußtsein und der darin liegenden Art seines Wirkens entwickeln.


zu den bezeichnungen:
gibts da nicht auch ein buddhistisches wortfür? ist das das karma? weiß das wer?

Also „Karma“ ist es jedenfalls nicht,denn das beschreibt das über mehre Leben durch Eigenverantwortung angesammelte Schicksalwelches den groben Rahmen unserer jeweiligen Inkarnationen bildet.
Ich kenne von denBuddhisten ebenfalls den Begriff des „Chi“, mag mich aber auch täuschen, werde noch malschauen ob ich etwas dazu finde.


jedenfalls lässt das:
"Von denChinesen Chi genannt,
von den Christen heiliger Geist,"
mich ja vermuten, dassmeine annahme, der geist sei die lebensenergie, richtig war.

Hm, jein... ;)
Ich versuche es in Worte zu fassen, wir reden hier zwar von einer allesdurchdringenden Kraft, dürfen aber nicht vergessen, daß mit „allem“ nur die Schöpfunggemeint ist und nicht Gott selber, welcher sich als Schöpfer nicht darin befindet. Sokönnte man es besser so formuliern, daß es sich um eine Kraft aus Gott heraus handelt,welche alles belebt aber dies nur kann solange sie und damit wir mit Gott in Verbindungstehen. Ich hadere als ein wenig mit dem Begriff der „Lebensenergie“, weil diese Energiezwar belebend wirkt, aber nicht aus sich heraus von alleine wirken kann sondern von Gottselber als deren Quelle kommt.


das bringt mich in einen zwiespalt...
einerseits glaube ich fest an das kollektivbewusstsein. so sind wir also allezusammen gott, jeder kleine teil qi oder geist ist ein teil eines puzzles, das, wenn manes zuendegepuzzlet hat, gott ergibt.

Unsere geistige Entwicklung treibt unsaber naturgemäß weg von einem solchen Kollektiv, hin zum Ich-Bewußtsein mit vollsterVerantwortung. Das soll nun aber keineswegs bedeuten, daß wir alle völlig ohne Bezugzueinander jeder für sich isoliert existiert, nein, wir sind dennoch mit allem direktoder eben indirekt verbunden, was man sehr gut daran feststellen kann, wie selbstkleinste Handlungen große Folgen auf scheinbar nicht mit Einbezogenes haben können. WieRäder in einem Uhrwerk in etwa, welches jedes für sich seine Aufgabe hat und dazubeiträgt, daß das Gesamtkonstrukt Uhr funktioniert, und doch ebenfalls zusammenhängen.Wenn wir uns mit einem Menschen sehr eng verbunden fühlen, manchmal sogar quasi seineGedanken „lesen“ können, muß das nicht unbedingt darauf hindeuten, daß wir ein Kollektivsind, sondern, daß es noch feinere Wahrnehmungsebenen als die der groben Materie gibt.
Für mich schließt sich aber eine solche individuelle Entwicklung und eine Verbindunguntereinander nicht aus, denn alles in der Schöpfung steht in Wechselwirkung miteinander.Was dies alles nun durchdringt ist aber nicht Gott selber, sondern "nur“ seineAusstrahlung, man könnte dieses gesamte Bild auch mit dem eines Ozeans vergleichen: unserSein ist wie eben dieser Ozean und Gott ist der Herr darüber: durch sein Dasein werdendie großen Fluten unaufhörlich bewegt, doch auf die einzelnen Tropfen konzentriert ersich nicht da diese ja Teil des Gesamten sind und durch das gesetzmäßige Gesamtwirkenautomatisch in dieses eingeschlossen sind. Versuche nicht, das gedanklich zu erfassen,sondern fühle es wie ein Bild :)

Es ist wie mit Eltern und ihren Kindern,sie schenken ihnen das Leben, umsorgen sie (ich gehe von einem positiven Beispiel aus),und ziehen sie liebevoll auf. Doch dann werden diese Kinder eines Tages erwachsen,entdecken ihre eigene Kraft, und werden somit auch voll verantwortlich für ihre Taten.Aber auch wenn ein Kind noch so liebevoll großgezogen wurde, so kann es durch seinenfreien Willen jede ihm beliebige Bahn einschlagen, für die man aber nicht die Elternveranwortlich machen kann, das Kind hat es ja so gewollt. Somit hat Gott uns erschaffenund uns unseres Weges ziehen lassen, voll Vertrauen, und du siehst ja, was wir darausgemacht haben.



andererseits krieg ich natürlich so einiges an"zeichen" von "oben"... also müsste dieses kollektivbewusstsein bewusstsein selbersein.

Genau das ist ein guter Einwand gegen deine Theorie eines absolutenKollektivs, wie sollte man sich sonst eben diese Eingebungen erklären, welche oftmals dasWissen der lebenden Menschen überschreiten, wenn es nicht von etwas Höherem kommen würdeals dem Menschen? Es gibt in der gesamten Schöpfung ja eine solche brilliante Vielfalt,und somit sicherlich auch höhere Wesen als uns, welche aus anderen, höher gelegenenEbenen wirken.


jedenfalls versteh ich nicht, welchen sinn du in gottestaten siehst, wie oben schon geschrieben. will er für dich sein können unter beweisstellen?

Mir ist jetzt nicht klar, von welchen Taten du sprichst?


"gott" möchte sich sozusagen selber erfahren. er lässt uns den freien willen,damit wir erfahrungen sammeln und und entwickeln und dazu noch jeder auf seine eigene artund weise. diese erfahrungen fließen für mich in "gott" zurück, sind gott selber.

Wir bedürfen dieser Entwicklung aber nicht Gott, denn was sollte einallmächtiger und allwissender Schöpfer lernen können, wenn er doch selbst in sich ganzist. Wir Menschen erschaffen auch schlechtes, negatives und destruktives und alles dassoll ein Teil von Gott sein, welcher aber doch die Gerechtigkeit ist? Nein ich denke,eine solche Vorstellung ist doch zu sehr vermenschlicht da der Mensch immer wiederversucht, Gott zu greifen und in sein Denken so einzubauen, daß es für unsnachvollziehbar ist, dabei ist Gottes Größe doch über alles erhaben und kann nurerfühlt werden.
Es heißt ja, „ich bin das Alpha und das Omega“, Anfang undEnde in einem und somit schon in sich schlüssig. Wir bedürfen Gott, er unserer aber nichtwas seine Gnade und Liebe für mich noch einmal deutlich aufzeigt.
Ich denke, Gottfordert unbedingt totales Verstehen, sich-vertiefen in die grundlegenden Gesetze undGegebenheiten dieser Welt, damit man irgendwann verstehen und so zum Wohle aller handelnmöge.





Dann wollte ich noch kurz etwas zu deinem fahrendenPapagei sagen *g*
Ich finde nicht, daß man aus solchen Aktionen auf einen freienEntscheidungswillen eines Tieres schließen kann, denn es ist ja darauf trainiert worden,wozu man meisten den Spieltrieb nutzt, welcher aber wie der Name ja erkennen läßt einTrieb ist, oder man bedient sich des Fütterungsverhaltens, in jedem Fall wird daszu dressierende Tier gelockt und bei Erfolg belohnt, was es sich einprägt und eben nurdarum jene Kunststückchen vorführt (welche ich übrigens nicht gutheißen kann). Würden wirden Papageien in ihrem natürlichen Lebensraum im Amazonas auch solche kleinenPapageien-Autos hinstellen, sie würden sich überhaupt nicht darum kümmern.
Man stellesich das nur mal vor.... Führerschein jetzt auch im Dschungel erwerblich :D ;)

Summa sumarum möchte ich es mal so ausdrücken: sehr wohl können Tiere lernen und sichan äußere Umstände anpassen, was in freier Wildbahn ja sogar für ihr Überleben vonWichtigkeit ist, doch dazu benötigt es zwar ein Bewußtsein, aber nicht unbedingt einsich-selbst-Bewußtsein, doch nur mit letzterem geht der freie Wille des Geistes einher.
Und verstehe das jetzt nicht wieder als Wertung, ich liebe Tiere auch!!

@Sidhe

Schade, das Du Argumente einfach überlesen tust. Auf Dein werde ich nocheingehen, hier aber mal paar Hintergrund Informationen, das ist für eine „ehrliche“Diskussion immer gut.


Mal etwas zum Bewusstsein der Tiere, so aus dem Web.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/39774/index.html

Es ist ein alter Traum des Menschen, die Tiereverstehen zu wollen. Viele ihrer Handlungen oder Reaktionen sind nur durch einBewusstsein der Tiere zu erklären und tatsächlich wird immer häufiger über Bewusstseinund Selbstbewusstsein bei Tieren gesprochen. Besonders bei den uns ähnlichenMenschenaffen fragt man sich seit langem, was sie denken oder empfinden.

DieGrenze zwischen Menschen und Affen ist klein geworden. So hat sich gezeigt, dass Affen -je nach Zoo - verschiedene Dialekte verwenden. Sie begrüßen sich auf eigene Art und gebenihren Kindern und der Gruppe eigene Problemlösungen weiter. Neue Forschungen habenergeben, dass sie nicht nur artspezifisch, sondern tatsächlich in je eigenen Kulturenleben und auch verschieden arbeiten.

So verwenden sie auf ihrer Jagd nach derDelikatesse Ameise verschiedene Werkzeuge. Affen haben die Möglichkeit, Entscheidungen zufällen. Aber brauchen sie dazu ein Bewusst-Sein über das, was sie tun? Je mehr der Menschüber die Raffinesse und Feinheiten des Sozialverhaltens der Affen lernt, desto sichererwird er, dass Tiere in gewissem Sinne sehr wohl ein Bewusstsein über ihr Handeln habenmüssen.

Unter Biologen herrscht aufgrund diverser Experimente Konsens darüber,dass Tiere ein Bewusstsein haben. Sie zeigen ein bestimmtes Sozialverhalten, versteckenDinge und verhalten sich so, als seien ihnen gewisse Dinge unangenehm. Im Spiegelerkennen sich nicht nur die Affen. Delfine zeigten vor einem Spiegel ausgesprochene Tänzeund erkannten sich im Spiegelbild selbst. Darin sehen viele Wissenschaftler ein Zeichenfür das Selbst-Bewusstsein der Tiere.

Es ist sicher ein anderes Bewusstsein,aber prinzipiell vorhanden und in jede Interaktion eingebunden. Auch dieses Kriterium fürdie Sonderstellung des Menschen in der Natur könnte demnach hinfällig sein. Bewusstseinanatomisch nachzuweisen, ist auch beim Menschen nicht möglich. Denn im Gehirn findet mankeine Inhalte, kein Gedächtnis und keinen Gedanken.

Lediglich der höchst aktiveneuronale Verkehr ist nachweisbar. Dessen Komplexität übertrifft die Gehirntätigkeit deranderen Primaten allerdings erheblich. Neueren Erkenntnissen zufolge ist es einebestimmte Eigenschaft der Neuronen, die vielleicht die Mensch-Entwicklung ermöglichte.Man hat festgestellt, dass Menschen besser im Lernen durch Nachahmung sind.

Nervenzellen im Gehirn, die Spiegelneurone, spiegeln das, was Außerhalb passiert.Affen ahmen weniger gut nach als der Mensch. Ihre Bewusstheit ist weniger rational undstrukturiert als das Selbstbewusstsein des Menschen, aber dennoch vorhanden. Aus diesemWissen heraus ergibt sich eine prinzipielle Nähe in der Mensch-Tier-Beziehung.


FlippersSelbstbewusstsein

Delfine erkennen sich selbst im Spiegel

Delfine haben nicht erst seitdem Flipper 1964 bei NBC als oberkluger Serienheldauftauchte, einen menschenfreundlichen Ruf. In der griechischen Antike war der Delfin dasheilige Tier der drei Götter Apollon, Dionysos und Aphrodite. Nicht nur Aphrodite halfder Delfin nach ihrer Geburt ins richtige Medium zu gelangen: Immer wieder rettetenDelfine zeitgenössischen Berichten zufolge Menschen in Seenot vor den tödlichen Tiefen.Der Film-Flipper gar avancierte zum familiären trouble-shooter, dessen "geckendes Lachen"dann auch zum gleichsam anthropozentrischen Beweis seiner Kommunikationsfähigkeit undIntelligenz herhalten musste.
Nun hat der neueste Intelligenztest bei den beidenTümmlern Presley und Tab (sog. bottlenose dolphins), Bewohnern des Aquariums von New Yorkihre Fähigkeit unter Beweis gestellt, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Diana Reiss vonden "Osborn Laboratories of Marine Sciences" sowie Lori Marino von der "Emory University"in Atlanta veröffentlichten in den Proceedings of the National Academy of SciencesUniversity ihren Forschungsbericht über kognitive Konvergenz.

Weiter geht esoben beim Link.

Weiter geht es.

http://animal-rights.de/bibliothek/diskussion/ullrich/index_teil4.shtml

»Tiere als Personen« scheintetwas Abstraktes, Theoretisches zu sein. Die Realität greift aber voran. Mit der Gründungdes »Great Ape Project« ist eine vielfältige Basis geschaffen worden, um das Lebensrechtfür die »Großen Menschenaffen« (darunter fallen der Schimpanse, der Gorilla und derOrang-Utan) zu erstreiten, und so den Rechtsbegriff über die eigene Spezies hinausauszuweiten.

Vor allem den Forschungen von Jane Goodall ist es zu verdanken,dass den Menschenaffen eine neue Dimension der Aufmerksamkeit entgegengebracht wordenist: »In der Tat werden alle, die längere Zeit eng mit Schimpansen zusammengearbeitethaben, nicht zögern zu behaupten, daß Schimpansen ebenso wie Menschen Emotionen zeigen,die denjenigen, die wir als Freude, Traurigkeit, Furcht, Verzweiflung und so weiterbezeichnen, ähnlich und manchmal wahrscheinlich sogar mit ihnen identisch sind.« [69]

Das »Great Ape Projekt« zeichnet sich aber gerade deswegen aus, weil es vonvielen Philosophen, Psychologen, Biologen usw. gestützt wird und die Nachweise für enormekognitive und emotionale Fähigkeiten der Menschenaffen überwältigend sind.

Zwei Beispiele sollen dies praktisch veranschaulichen:

»So hat (...) derOrang-Utan Chantek, der die Zeichensprache erlernt hat, das zweidimensionale Foto einesweiblichen Gorillas imitiert, die mit dem Finger auf ihre eigene Nase zeigte. Um denGorilla zu imitieren, muß Chantek gewußt haben, wie er aussehen würde, wenn er die aufdem Foto gezeigte Handlung ausführte, und wie es sich anfühlen würde, eine solcheHandlung mit seinem Körper zu erzeugen. Er muß also fähig gewesen sein, das visuelle Bildauf seine eigenen Bewegungsempfindungen zu übertragen - das heißt, auf Empfindungenseiner eigenen Körperhaltung, -gegenwart oder -bewegung. Diese Übertragung einesvisuellen Bildes auf einen kinästhetischen Akt, der diesem visuellen Bild ähnelt (essimuliert), ist insofern faszinierend, als sich daraus schließen läßt, daß Chantek einekreuzmodale Vorstellung von seinem Körper hat, was wiederum zeigt, daß er eine bildlicheVorstellung seiner selbst hat.« [70]
Nicht minder interessant ist eine Beobachtungvon Goodall: »Eines Tages, nicht lange nachdem die Gruppe gefüttert worden war, entdeckteFigan eine Banane, die übersehen worden war - aber Goliath (ein erwachsenes Männchen, dasin der Gruppenhierarchie über Figan stand) saß direkt darunter. Nach nicht mehr als einenraschen Blick von der Frucht zu Goliath entfernte sich Figan und setzte sich auf dieandere Seite des Zelts, so daß er die Frucht nicht mehr sehen konnte. Fünfzehn Minutenspäter, als sich Goliath davonmachte, kletterte Figan ohne einen Moment zu zögern hinüberund las die Frucht auf.« [71]

Singer folgert aus solchen Beispielen dasVorhandensein von Selbstbewusstsein, denn »wenn ein Tier einen sorgfältigen Plan ersinnenkann, um eine Banane zu erlangen - nicht gleich, sondern in absehbarer Zukunft -, undwenn es Vorsichtsmaßnahmen ergreifen kann, gegen seinen Hang durch seinenGesichtsausdruck den Gegenstand seines Planes zu verraten, dann muß dieses Tier sichseiner selbst als einer distinkten, in der Zeit existierenden Entität bewußt sein.« [72]

Natürlich kann man immer Zweifel gegen solche Schlussfolgerungen hegen.Strenggenommen lassen sich diese Zweifel aber auch auf alle Menschen ausdehnen, welchenicht über die Fähigkeit der Sprache verfügen.

Die Dringlichkeit der Forderung»Rechte für die Großen Menschenaffen« ergibt sich aus ihrer Nutzung für die Forschung:»Es ist Forschern erlaubt, diesen Großen Menschenaffen Dinge anzutun, die als völligverabscheuungswürdig angesehen würden, mutete man sie Menschen zu. In der Tat liegt derWert dieser Großen Menschenaffen als Werkzeuge der Forschung gerade in der Kombinationzweier entgegengesetzter Faktoren: einerseits die Tatsache, daß sie unserer eigenenSpezies sowohl physisch als auch psychisch sehr ähnlich sind; und andererseits dieTatsache, daß man ihnen den ethischen und gesetzlichen Schutz verweigert, den wir unserereigenen Spezies zugestehen.« [73]

Das »Great Ape Projekt« hat sich zum Zielgesetzt, dass die »Großen Menschenaffen« in die moralische Gemeinschaft der Gleichenaufgenommen werden. Die folgende Deklaration beschreibt die wichtigsten Forderungen:

»Die Deklaration über die Großen Menschenaffen
Das Recht auf Leben
DasLeben der Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen ist zu schützen. Mitglieder derGemeinschaft der Gleichen dürfen nicht getötet werden, außer in streng festgelegtenSituationen wie zum Beispiel in Notwehr.
Der Schutz der individuellen Freiheit
Mitglieder der Gemeinschaft der Gleichen dürfen nicht willkürlich ihrer Freiheitberaubt werden; falls sie ohne vorheriges ordentliches Gerichtsverfahren eingesperrt seinsollten, haben sie das Recht auf sofortige Freilassung. Die Inhaftierung derjenigen, diekeines Verbrechens überführt oder nicht strafmündig sind, ist nur erlaubt, wenn erwiesenwerden kann, daß es zu ihrem eigenen Wohl ist oder notwendig wird, um die Allgemeinheitvor einem Mitglied der Gemeinschaft zu stützen, welches in Freiheit eindeutig eine Gefahrfür andere darstellen würde. In solchen Fällen haben die Mitglieder der Gemeinschaft derGleichen das Recht, entweder direkt oder, falls ihnen die notwendigen Fähigkeiten fehlen,durch einen Rechtsbeistand ein Gericht anzurufen.

Das Verbot der Folter
Einem Mitglied der Gemeinschaft der Gleichen entweder böswillig oder für einenangeblichen Nutzen anderer wissentlich ernsthaften Schmerz zufügen, gilt als Folter undist unrecht.« [74]

Und noch etwas:


Tierverstand - Menschenverstand (Archiv-Version vom 23.10.2006)

Sehr geehrter Herr Spreter vonKreudenstein,
Sie haben mir in den letzten Monaten eine ganze Menge Materialzugesandt, aber ich war im vergangenen Wintersemester und anschließend ziemlichbeschäftigt, so dass ich nicht die Zeit fand, darauf näher einzugehen.

Heutewill ich einiges auf den von Ihnen zugesandten Artikel über das Denken der Tiere sagen.Vorausschicken möchte ich, dass die Tradition der Philosophie keineswegs alles, wasBewusstsein und Sprache angeht, als typisch menschlich angesehen hat.

Erst im20. Jahrhundert meinten manche, Geist einfachhin mit Bewusstsein identifizieren zukönnen, und man hielt es für eine große Entdeckung, die verschiedenen Funktionen desSprechens darzulegen. Traditionell war man immer der Meinung, dass auch die (höheren)Tiere Bewusstsein besitzen, dass aber die Fähigkeit der ausdrücklichen Abstraktion undReflexion sowie das Selbstbewusstsein etwas typisch Menschliches sind.

Undnatürlich wusste man auch, dass es Tiersprachen gibt, die Appell- oder Signalfunktionenhaben und dazu dienen, unmittelbare Handlungsreaktionen hervorzurufen. Und dazu gehörtauch so etwas wie ein Zeichenverständnis, denn ohne so etwas wären ja konditionierteReflexe nicht möglich. Darum lässt sich ein Zeichenverständnis auch andressieren, wie mandies bei Affen gezeigt hat. Dass ein andressiertes Verhalten dann auch in anderenSituationen vorkommt, ist auch klar, denn wenn Tiere (ebenso wie junge Menschen) nichtbestimmte Verhaltensweisen häufiger nachahmen würden, könnten sie überhaupt nichtslernen. Und dass Tiere lernen können, wenn auch nicht alle in beliebiger Weise, istebenfalls unumstritten. Ebenso ist klar, dass es bei höheren Tieren bis zu einem gewissenGrad ein kombinatorisches Verhalten gibt.

Im Gegensatz zu Tieren fangen aberKinder, sofern sie mit anderen Menschen in Kontakt sind, völlig von selbst an, bestimmteFragen zu stellen: "Was ist das?", "Warum ist das so?" und dgl. mehr. Einer derentscheidenden Punkte ist, dass wir Menschen in unserer Sprache über Dinge reden können,die mit dem konkreten Handlungskontext überhaupt nichts zu tun haben. Der andere ist,dass wir Begriffe bilden, mit denen wir dann wieder ihrerseits zu arbeiten vermögen:Darum können wir über Dinge, Ereignisse und dgl. reden, die situationsunabhängig sind.Anders ginge das nämlich gar nicht. Außerdem können wir von da aus abstrakte Überlegungenanstellen, was die Voraussetzung für jede Art von Wissenschaft ist.

Auf knappeWeise hat dies Keller in seiner Sprachphilosophie S. 57 skizziert, wo er über denUnterschied von Tier- und Menschensprache spricht.

Dass ein Affe, wenn er ineinen Spiegel schaut, erkennt, dass er sich selbst erblickt, ist durchaus möglich,beweist aber noch nicht, dass er ein Selbstbewusstsein in dem Sinn hat, dass er über seineigenes Wissen und Tun reflektieren kann. Natürlich hat er eine Art vonHandlungsbewusstsein, denn sonst könnte er überhaupt nicht aufgrund von Erkenntnishandeln. Beweisen können wir das freilich eigentlich nicht, wir nehmen es abernormalerweise aufgrund der Analogie mit unserem eigenen Handeln aufgrund von Erkenntnisan. Von daher sehe ich kein Problem, dass ein Affe vor einem Spiegel auch entdecken kann,dass die Veränderung seiner Gesten zu einer analogen Veränderung des Spiegelbildes führt.Das ist aber ebenso ein Lernen wie das Lernen der Effekte anderer Handlungen und brauchtkeine tiefergehende Erklärung. Sonst müssten wir ja schon für die bloße Tatsache, dasses, was wir schon viel länger wissen, bei Herdentieren Führungspositionen gibt, einSelbstbewusstsein unterstellen.

Soviel einmal als erste Reaktion.
Mitfreunlichen Grüßen
Harald Schöndorf SJ

München, den 1. 5. 2004

Sehrgeehrter Herr Prof. Schöndorf,
es freut mich, dass Sie mich nicht vergessen habenund sogar die Zeit gefunden haben eine Antwort auf mein Vortrag-Manuskript "Wie Tierefühlen und denken" zu verfassen.
>>Im Gegensatz zu Tieren fangen aber Kinder, sofernsie mit anderen Menschen in Kontakt sind, völlig von selbst an, bestimmte Fragen zustellen: "Was ist das?", "Warum ist das so?" und dgl. mehr. <<

Da bin ichaufgrund eines eigenen Erlebnisses anderer Ansicht. Meinen Eltern ist Mitte der sechzigerJahre eine Katze zugelaufen. Und als wir abends beim Fernseher saßen, machte es sich auchdie Katze auf meinem Schoß bequem und schaute interessiert, aber auch ein wenig skeptischin die Röhre. Der Fernseher stand auf einem fahrbaren Tischchen. Nach einiger Zeit sprangdie Katze von meinem Schoß und marschierte auf den Fernseher zu, immer das Bild im Blickbehaltend, ging hinter den Fernseher und blickte nun auf die Rückseite des Fernsehers. Dawar natürlich kein Bild. Aber der Ton war ja noch zu hören. Dann vergewisserte sie sichnoch mal, dass das Bild auf der Vorderseite noch da war. Aus meiner Sicht sah dies so ausals ob sie dieses Problem beschäftigte. Mit ihrem Katzenverstand konnte sie natürlich zukeiner Lösung kommen. Sie setzte sich schließlich resigniert wieder auf meinen Schoß. Vondem Ding ging keine Bedrohung aus und damit war die Sache für sie erledigt.

VonAffen ist auch bekannt, dass sie versuchen durch Täuschung ihrer Artgenossen sichVorteile zu verschaffen und das setzt doch voraus, dass sie versuchen das Verhalten ihrerArtgenossen einzuschätzen und sich einen Plan ausdenken. Das Verhalten ihrer Artgenossenkönnen sie nur richtig einschätzen, wenn sie Erlebnisse aus der Vergangenheitreflektieren, denn Artgenossen unterscheiden sich ja ansonsten kaum (Frans Derwaal - Dergute Affe). Ich gebe Ihnen natürlich recht, dass Menschen Tieren intellektuell überlegensind. Die Frage ist aber doch, ob es sich hier um einen prinzipiellen Unterschied oder umeinen graduellen handelt. Ein prinzipieller Unterschied wäre erkennbar etwa durch einenanderen organisatorischen Aufbau des Gehirns, andere Zelltypen im Gehirn . . .. SolcheUnterschiede gibt es zum Beispiel zwischen Mensch und Hund. Man weiß, dass Hunde einFarbspektrum von grün bis blau erkennen. Zwischen Affe und Mensch sind, soweit ich weißbisher nur graduelle Unterschiede festgestellt worden. Um Ihren Gottesglauben zurechtfertigen, käme es Ihnen natürlich sehr gelegen, wenn da ein prinzipiellerUnterschied feststellbar wäre.
>>Sonst müssten wir ja schon für die bloße Tatsache,dass es, was wir schon viel länger wissen, bei Herdentieren Führungspositionen gibt, einSelbstbewusstsein unterstellen.<<
Ich nehme an, dass der Wille eine Führungspositionanzustreben, auf einem gefühlsmäßigen Impuls beruht. Ob dieser Impuls bewusst oder nurunbewusst wahrgenommen wird, da bin ich mir nicht einmal bei allen Mitmenschen sicher.Soviel zum Selbstbewusstsein im Sinne von Stolz, Überlegenheit. Selbstbewusstsein im demSinne, dass ein bewusster Unterschied zwischen der eigenen Bewegung, dem eigenen Handelnund der Umwelt gemacht wird, gibt es meiner Ansicht nach auch schon bei Tieren, die ihrVerhalten der jeweiligen Situation anpassen können und so auch mit Situationen fertigwerden, die in der Natur nicht vorkommen, sondern nur in unserer künstlich geschaffenenWelt. Es ist natürlich oft eine Glaubensfrage, ob man annimmt, dass ein Tier Erfahrungenbewusst reflektiert oder unbewusst verrechnet (gefühlsmäßig entscheidet).

Ichhatte mich ja selbst zu den Spiegelversuchen mit Affen kritisch geäußert. Hier noch malein Auszug aus diesem Abschnitt:

"Hier stellt sich die Frage wie interpretiertein Tier ein Bild bzw. seine Umgebung und wie weit abstrahiert das Tier das Gesehene. EinHund hat z. B. kaum Schwierigkeiten sein Herrchen auch dann noch zu erkennen, wenn seinHerrchen einen Mantel anzieht und eine Mütze aufsetzt. Das heißt er weiß, dass diesePerson auch dann noch die gleiche Person ist, wenn der Körper völlig anders aussieht. Erorientiert sich ebenso wie wir am Gesicht, aber auch sicher am Geruch und an der Art derBewegungen. Wie interpretiert nun ein Affe ein Spiegelbild. Wie kann man solche Bilderinterpretieren? Bildern speziell Götterbildern wurde früher eine magische Bedeutungzugeschrieben. Im Islam gibt es noch heute das Bilderverbot. Ich habe es selbst erlebt,dass gläubige Berberfrauen weggelaufen sind, als ich in Marokko ein Foto von ihnen machenwollte.

Eine ehemalige Kollegin, die mit einem indischen Moslem verheiratetist, erzählte mir eines Tages, dass ihr Mann bei Gewitter die Spiegel mit Tüchernzuhängt. Das Haus, in dem sie wohnt, hat natürlich gemäß den deutschen Bauvorschrifteneinen Blitzableiter, aber dem traut ihr Mann wohl nicht ganz.

Bei einem Bildkann man leicht auf den Gedanken kommen, dass derjenige, der es erstellt hat, einen Teilder Persönlichkeit auf dieses Bild gebannt hat und nun über dieses Bild Macht über dasAbgebildete ausübt.

Ein Affe sieht selbst nie sein eigenes Gesicht. Es istnicht möglich ihm die physikalische Funktion eines Spiegels zu erklären. Dazu müsste erwissen, wie sich Licht ausbreitet, wie es reflektiert wird. Er müsste Licht alsLichtstrahlen begreifen. Die sieht er aber nicht. Selbst wenn er in der Wasseroberflächesein Spiegelbild sieht, woher soll der Affe wissen, dass es sich hier nicht um eine ArtZauber handelt. Bei einem Spiegel könnte er z. B. vermuten, dass es sich hier um eingeheimnisvolles Ding handelt, das die eigenen Gedanken blitzschnell erfassen kann. EinDing, das immer die eigenen Bewegungen imitiert. Insofern halte ich die Spiegelversuchefür wenig aussagekräftig bezüglich des Tier-Bewusstseins.
Das Bewusstsein hängtdavon ab, was das Tier über sich selbst und seine Umwelt, über seine Sinneserfahrungwissen kann und wie es diese Erfahrungen dann interpretiert. Dass ein Bild auf derNetzhaut exakt abgebildet wird, besagt noch lange nicht, dass es auch in allenEinzelheiten von einem Tier in unserer Weise interpretiert wird. Wenn wir selbstanalysieren, was uns von einem Bild im Gedächtnis geblieben ist, wird uns bewusst, wiewenig wir dieses Bild tatsächlich analysiert haben."
Ich kann mir aber kaumvorstellen, dass das Bild, das ein Tier von seiner Umwelt wahrnimmt, unbewusstwahrgenommen wird und dann auch noch unbewusst Schlüsse daraus gezogen werden.

Auf einen Aspekt wollte ich noch hinweisen, auf die altersmäßige Veränderung derLernfähigkeit. Diese altersmäßige Veränderung, die uns etwa mit dem Erwachsen werden aucheinen teilweisen Verlust der Merkfähigkeit beschert und dann noch mal imfortgeschrittenen Alter. Dieser Verlust des Merkvermögens und damit der Lernfähigkeitschreitet bei Tieren wesentlicher rascher voran. Tiere werden i. a. schnell Erwachsen.Das deutet darauf hin, dass der Sinn der Lernfähigkeit ursprünglich vielleicht nur ineiner Anpassung an die Umwelt lag.

Mit freundlichen Grüßen
DietrichSpreter von Kreudenstein