Ragnarök

Zur Wikingerzeit hatten diese Religion schon hunderte Jahre auf dem Buckel.
Das Christentum konnte sie auch nicht ausrotten, daher übernahm es die Festtage und teilweise die Götter (welche dann zu Heiligen wurden, zB die heilige Brigida).
Und die Muttergottesverehrung der Bayern ist aus christlicher Sicht geradezu Blasphemie :)
Der Glaube an die orientalischen Wüstengötter hat uns dem Lebensrythmus und der Natur entfremdet.

@PGR156
Sehr gut geschrieben. Ich sehe das ähnlich.
Gute Nacht, mögen uns die Götter wohlgesonnen sein :) 

PGR156 schrieb:Das Christentum konnte sie auch nicht ausrotten, daher übernahm es die Festtage und teilweise die Götter (welche dann zu Heiligen wurden, zB die heilige Brigida).

Oft kolportiert und trotzdem noch nicht richtiger geworden. Die Christen feierten ihre Feste schon vor der Germanenmission. Die Historizität der Brigida von Kildare gilt in der Historikerzunft als sicher, die von Dir vorgetragene Auffassung ist eine randständige Spekulation. Genausogut könnte Brigid nachträglich erfunden worden sein, um sich Brigida heidnisch erklären zu können, so wie es bei der Ostara sein dürfte. Der wikingerzeitliche Christianisierungsprozeß des germanischen Nordeuropas verlief im Vergleich mit anderen Christianisierungen jener Zeit noch am friedlichsten, auf Island geradezu demokratisch. Gerade die Fultrui-Frömmigkeit der Wikinger stellte sich als fruchtbarer Boden dabei heraus. Immer mehr Wikinger wählten sich den Krist von Miklagard, den "Christus von Byzanz" zum Fultrui. Der germanische Glaube geriet in der Wikingerzeit durch kulturelle und politische Umbrüche in eine Krise, die vom Christentum zwar beeinflußt war, jedoch trotzdem davon unabhängig war. Während die Frömmigkeit mehr und mehr individualisiert wurde (z.B. am individuell wählbar gewordenen Fultrui erkennbar), entstanden zugleich immer größere feste politische Strukturen und schließlich das Königtum, welche im Gegenzug einheitliche Normen, Werte und Ideologien benötigen statt kultureller Individualisierung. Der Fultruiglaube bot das nicht, das Christentum hingegen schon. Selbst individuell war das Christentum für viele Wikinger die bessere Wahl, da Ethos/Ehre und Nachruhmdort besser aufgehoben schienen; schließlich versprach der "Krist von Miklagard" gerade für ein ethisch gutes Verhalten dem einzelnen Individuum einen individuellen Lohn durch die Aufnahme in die "Halle der für ihren Fultrui Gefallenen".

Und so, wie viele Nordeuropäer den Wechsel zum Christentum auf dem Hintergrund ihrer eigenen Religion verstanden (Christus zum Fultrui gewählt), so feierten diese Neuchristen die Neuen Feste eben auch nach altgewohnter Weise. So kamen Sachen wie Johannes- und Julfeuer ins nordeuropäische christliche Brauchtum. Nicht als Masche der christlichen Missionare zum "Einfangen" der Heiden, sondern aus eigenen Stücken, als Mitbringsel.

@perttivalkonen
Zum späteren Christianisierungsprozeß in NORDeuropa zur Wikingerzeit gehen wir d'accord.
Der Beginn davon verlief dagegen wie auch im römischen Reich: Der Kaiser, König, Chef trat aus machtpolitischen Gründen zum Christentum über, die Gefolgschaft wechselte dann mit. Wie der Herr, so das....
Natürlich wurde der Wechsel leicht gemacht.
Natürlich feierten auch die Christen ihre Feste, aber in Jerusalem ursprünglich zu welchen Jahreszeitpunkten?
Die nichtchristlichen Völker richteten sich mit ihren Festen häufig nach Mondphasen und Sonnenwenden und das schon lange vor dem Christentum. Diese Feste wurden häufig an bestimmten Orten gefeiert, die dazu geeignet waren oder entsprechend umgestaltet wurde. Beispiel der "Prozessionsweg (Erhöhter Weg, Doppelgräben)" und die später installierten Bildstöcke an den Sonnenbeobachtungspunkten nahe den Bruchhauser Steinen oder die Lage des Urnengrabes von Gevelinghausen.
Die Sternwarte Recklinghausen hat für solcherart Überprüfungen eine eigene Arbeitsgruppe gebildet.
Hier sind wir zeitlich weit vor der Christianisierung.
Hat das Christentum die Jahreskreisfeste zum selben Termin gefeiert, hat es diese Termine jedenfalls nicht originär eingeführt, sondern lediglich seine eigene Mythologie darübergeworfen oder aus nichtchristlichen Zeiten weitergeführt.
Ebenso wie die ersten Kirchen auf den älteren heiligen Plätzen erbaut wurden. Nicht umsonst blieb dieses häufig in den Überlieferungen oder sogar Aufzeichnungen aus der Gründungszeit existent, siehe Stiftskirche Fröndenberg oder die Funde bei der Ausgrabung St. Peter Syburg nach dem WKII.
Aus mittelalterlichen Prozeßakten läßt sich anhand der Abschwörformeln der ein- oder andere Ritus noch erkennen. Die Kirche verbot diese bei Todesstrafe (Zum Beispiel die Ahnenverehrung mit Darbietung von Speis und Trank am Creuzwech Schlangen zu Vollmond (!) nahe dem Allerheiligenfest.
Wer kann denn da nur von wem abgekupfert haben wenn die Ahnenverehrung dort zu Vollmond an den Hügelgräbern seit Menschengedenken zelebriert wurde welche mindestens 1500 Jahre älter sind als das Christentum? 
Die Kirche löste die Zeitpunkte vom Mondlauf und setzte in der jahreszeitlichen Nähe Fixtermine.
Gerade beim Osterfest ist das noch gut zu erkennen. Hier blieb eine Mischform erhalten.

Mit Brigida ist es wohl eher umgekehrt. Die keltische Göttin Brigid war eine Tochter von Dagda und in Kildare ihr Heiligtum. Die eventuell tatsächlich viel später dort lebende Brigida wurde nach ihr benannt. Tatsächlich wird die ältere keltische Göttin Brigid im Gegensatz zur historischen Brigida kaum angezweifelt. Und das selbst bei Wikiblödia.
Ähnlich ist es mit der sächsischen Göttin Ostara, der vorchristliche Charakter wird schon durch die abgeleiteten Ortsnamen und die oft im Umfeld liegenden Hügelgräber oder Gräberfelder deutlich. Auch wenn letztere älter sind, ist die Glaubenskontinuität doch erkennbar.
Definitiv Legende ist eine Göttin Tanfana. Hier wurden im Text des Tacitus die Silben falsch getrennt. "tam Fanae" . Hier ist ein Heiligtum gemeint, nicht eine Göttin.

PGR156 schrieb:Zum späteren Christianisierungsprozeß in NORDeuropa zur Wikingerzeit gehen wir d'accord.

Ach, Du meinst andere Germanenvölker, zu anderen Zeiten? Etwa die Völkerwanderungszeit? Quasi von den Goten  bis zu den Franken sind diese Gruppen (teilweise bis weitgehend) christlich geworden, ohne zum Imperium Romanum zu gehören, ohne vom christlichen Rom dazu gezwungen worden zu sein. Und in den Jahrhunderten nach dem Untergang Roms? Vom 6. bis 8.Jh. und später nochmals im 11.Jh. zogen iroschottische Mönche als Wanderprediger durch Mitteleuropa zur Missionierung. Auch wenn einige von ihnen aggressiv gegen heidnische Kultbauten und Kultobjekte vorgingen, gegenüber den Heiden selbst setzten die Mönche stets auf Überzeugungsarbeit, also Predigt und Unterweisung. Es ging den iroschottischen Mönchen nicht um schnelle Bekehrung, sondern um Festigung im Glauben, quasi um Nachhaltigkeit. Dabei gingen die Wandermönche nicht ohne die Missionserlaubnis vom regionalen Herrscher vor, wobei der Herrscheradel oft selbst erst mal bekehrt werden mußte. Für die Nachhaltigkeit gründeten sie allerorts selbstversorgende Klöster, brachten Literatur und Bildung (Klosterschulen) ins Land, verbesserten die Infrastruktur und förderten Wirtschaft und Handel.
http://othes.univie.ac.at/26643/1/2013-02-24_0505881.pdf

Gewaltbekehrungen wie Charlemagnes "Ruhm" als Sachsenschlächter waren nicht die Regel, sondern die große Ausnahme bei der Bekehrung der südlichen Germanenvölker. Überbauung heidnischer Kultplätze durch christliche Kultanlagen gab es in dieser Zeit meines Wissens nicht; im Gegenteil baute man betont fern davon. Daß z.B. das Holz der Donareiche zum Bau einer Kapelle (betont an anderem Ort) verwendet wurde, war zwar durchaus symbolhaft, doch nicht in dem Sinne, daß man es den Heiden attraktiv machte, Christ zu werden, um diese Stätte aufzusuchen (so ja oft das hinter der Kultstättenüberbauungs-Behauptung stehende Argument). Selbst das Beibehalten heidnischer Bräuche wurde von den Missionaren abgelehnt und nach Möglichkeit unterbunden. Daß dies nicht gelang, lag nicht an einer "Absicht der Kirche", sondern an den Neuchristen selbst, die diese Bräuche einbrachten und daran festhielten.

Bis zum 12.Jh. gab es in Mitteleuropa nur wenige Kirchenhäuser. Oft nur in Städten und Klöstern. Die Priester in den ländlichen Gebieten hatten ein großes Gebiet zu betreuen und mußten viel umherziehen. Gottesdienste fanden daher statt, wo der Priester sich gerade aufhielt und wohnte. Erst ab dem 13.Jh. änderte sich das, und allerorten wurden Kirchen gebaut. Zu dieser Zeit aber war die vollständige Christianisierung bereits Jahrhunderte abgeschlossen. Wenn es dabei zu Überbauung ehemals heidnischer Kultorte kam, so geschah dies zumeist ohne das Wissen um diese heidnische Kultstätte, praktisch in jedem Fall aber ohne besondere Absicht. Wenn, dann war der Grund zum Kirchenbau nur der Selbe, der auch die Frühern dazu veranlaßte, hier ein keltisches oder germanisches Heiligtum einzurichten; die exponierte Lage z.B. Während die Heiden ihre Kultstätten fernabihrer Siedlungen anlegten, errichteten die Christen ihre Kirchen da, wo sie wohnten. Überbauung heidnischer Kultorte ging also nur dort, wo sich zufälligerweise eine Siedlung an einer ehemaligen heidnischen Kultstatt bildete. Für hypothetisch da noch existierende "heimliche Heiden" wäre solch eine Kultstätte durch die Besiedlung eh profaniert und dadurch unbrauchbar geworden, sodaß man sie nicht mit ner drübergebauten Kirche locken könnte oder so.

Deine Stiftskirche Fröndenberg wurde erst ab 1230 errichtet, zumal als Klosterkirche, in zweifacher Hinsicht also ohne Bezugnahme auf ein früheres Heiligtum, das es zu überbauen gelte. Und auch bei Deinen anderen Beispielen solltest Du Dich besser erst mal selbst kundig machen, bevor Du eindeutige Bezugnahmen durch Überbauung behauptest.

Die ältesten kirchlichen Feste, Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten, stammen allesamt aus dem jüdischen Kalender, der übrigens ein Mondkalender war. Ostern fällt mit dem Pessachfest zusammen, an dessen Anfang Jesus gekreuzigt wurde (Karfreitag). Nach Lukas wandelte der Auferstandene noch 40 Tage mit seinen Jüngern auf der Erde, bevor er gen Himmel auffuhr, weswegen Himmelfahrt 40 Tage nach Ostersonntag gefeiert wird, 41 Tage nach dem Passah-Sabbat. Pfingstsonntag entspricht im jüdischen Kalender dem Wochenfest (Schawuot), also dem Fest nach Abschluß von 7 Wochen nach Passah. Es ist der fünfzigste Tag nach dem Passahsabbat. Der 50. Tag heißt auf griechisch (der Sprache des Neuen Testaments) "hê pentekostê hêmera". Pfingsten heißt noch heute im englischen "pentecost", und auch unser "Pfingsten" geht darauf zurück. Alle diese christlichen Festtage hängen also vom Termin des jüdischen Passahsabbat ab. Und nicht etwa von nem germanischen Frühlingsfest oder so. Man muß eigentlich nur das Ende vom Evangelium und den Anfang von der Apostelgeschichte des Lukas lesen, dann ist das sofort klar.

Einzig Weihnachten weicht als christliches Hochfest davon ab. Ursprünglich am 6. Januar gefeiert wurde es im frühen 4.Jh. auf den 25.12. verschoben. Ein römischer Kaiser (glaube Konstantin als Noch-Heide) erklärte den ersten längerwerdenden Tag nach der Wintersonnenwende als dies sol invictus, als (Geburts)Tag des unbesiegten Sonnengottes, zu einem reichsweit zu feiernden Festtag. Der wurde in Familien gefeiert, wobei man viele Nachbarn einlud. Wenige Jahre nach der letzten, der Decischen Christenverfolgung standen die Christen dadurch wieder in der Gefahr, sich durch Einladung zum Feiern entweder zum Götzendienst verleiten zu lassen oder bei Ablehnung einer erneuten Verfolgung auszuliefern. Ein Bischof schrieb später darüber, daß sie dem Dilemma ganz praktisch entgingen, indem sie ganz lakonisch die Geburt "der wahren Sonne" - Christi - von nun an am 25.12. feierten. Weihnachten geht also tatsächlich auf einen heidnischen Festtermin zurück, doch nicht, weil die Kirche diesen Termin übernehmen wollte, sondern weil sie es mußte. Und das germanische Julfest hatte damit gleich gar nichts zu schaffen.

Ostara und Brigid als christlich usurpierte Gottheiten hatte ich ja bereits angesprochen. Daß Brigid selten unter historische Zweifel gesetzt wird, ist zwar richtig, doch gilt dies ebenso für die heilige Brigida und ihre Verehrung ganz ohne Brigid. Mit solchen Argumenten, daß das in der Forscherzunft weitgehend Konsens ist und selbst die Wikipedia das so sieht, entkräftest Du nur Deine eigene Behauptung, die Brigittenverehrung hätte was mit der Brigid zu tun und sei also ein Beispiel für Usurpation. Brigida wird genauso nur randständig angezweifelt wie Brigid. - Daß alte Ortschaften sich in der Nähe alter Gräberfelder oder bedeutsamer Einzelgräber finden - wen wunderts! Das ist nun wahrlich nichts, das "oster"-haltige Ortsnamen besonders kennzeichnet. Wenn aber ein Osterweddingen ein paar Kilometer östlich von Altenweddingen liegt und diverse weitere "oster"-haltige Ortschaften solch einen östlichen Bezug aufweisen, dann steht ja wohl außer frage, wieso diese altsächsischen Ortsgründungen so heißen; weil "oster" eben im Altsächsichen "östlich" bedéutet. Selbst der Eldaring, von dem ich welche sogar persönlich kenne, weiß, daß es für Ostaras Existenz keine germanischen Überlieferungen oder auch nur Hinweise gibt, daß die Ortsnamen einen Ostbezug haben, und halten an Ostara nur dadurch fest, daß sie annehmen, Ostara sei ein Appellativum, ein Beiname für eine Göttin ganz anderen Namens. Eher war ôstarun eine keltisch-germanische Bezeichnung für ein Frühlingsfest in Anlehnung an *aus(t)ro, Morgenröte. Nach der Christianisierung mag der Festname dann auf das christliche Osterfest übertragen und beibehalten worden sein, wie es im Nordgermanischen mit dem Jul- und dem Weihnachtsfest geschah. In vielen anderen Sprachen blieb die landesübliche Bezeichnung von "Passah" für Ostern erhalten, was ja ebenfalls nur ein Beibehalten einer nichtchristlichen Festbezeichnung für ein christliches Fest ist.

Auch bei den Festbezeichnungen zeichnet sich dasselbe ab wie bei den Bräuchen: Übernahmen aus vorchristlicher Zeit erfolgen nicht von oben her, sondern von unten; wenn, dann eher gegen das kirchliche Interesse. In den letzten Jahrzehnten hat die religionswissenschaftliche Forschung (endlich) verstärkt die Äußerungen von Volksglauben im Unterschied zum Hochglauben, zum amtlichen "offiziellen" Glauben einer Religion in den Blick genommen. Demnach fanden Übernahmen von anderen Religionen sowie Mitnahmen aus Vorreligionen zumeist im Volksglauben statt und erreichten allenfalls von da aus offiziellen Status. So konnten im nordgermanischen Raum die Menschen nichts mit dem Heiligen Geist anfangen, weswegen Dreieinigkeitskirchen - drottenkirka - von den Menschen als dronningskirka "gehört und verstanden" wurden, als Marienkirchen (dronning bezeichnet eine weibliche Herrscherin, eine Königin).

perttivalkonen schrieb: Deine Stiftskirche Fröndenberg wurde erst ab 1230 errichtet, zumal als Klosterkirche, in zweifacher Hinsicht also ohne Bezugnahme auf ein früheres Heiligtum, das es zu überbauen gelte. Und auch bei Deinen anderen Beispielen solltest Du Dich besser erst mal selbst kundig machen, bevor Du eindeutige Bezugnahmen durch Überbauung behauptest.


Besuche doch einfach mal im Äbtissinnenhaus das Museum und laß dir dort erzählen, was der Pfaffe träumte und warum das Gotteshaus gerade an diese Stelle sollte, welches der Märker dann stiftete. Das Heiligtum soll im Nordteil des Areals gelegen haben. Die Gründungssage ist aufgezeichnet und im Kreis bekannt, wurde im letzten Jahr anlässlich einer Steinzeitsonderausstellung mit Prof. Baales und Dr. Zeiler des LWL Olpe mal wieder zitiert.
Zumal es auch völlig egal ist, wann letztendlich der Bau auf/neben die Kultstätte gesetzt wurde, das "warum" ist entscheidend.

Und es gab auch erstmal nicht wenige Kirchenhäuser bis ins 12.Jhr.
Im Gegenteil. Knorr und Thiele wurden gerade durch die inflationär auftretenden belegten ältesten Kirchenbauten auf die Spur der alten Kultplätze (welcher Art auch immer) gebracht.
Im dünn besiedelten Sauerland standen die Kirchen teilweise nur 1,5 km auseinander, obwohl es vor Ort nur einige Einzelhöfe gab. Die Kirchen standen durchaus sogar in Sichtweite voneinander.
Untersucht wurden dabei nur Kirchen, die nach LWL und Kirchenhistorikern einen frühen Vorgängerbau hatten, viele mutmaßlich erstmal aus Holz.
Wie der diensthabende Geistliche das an den Festtagen und den Sonntagen alleine gemanaged hat, wird wohl sein Geheimnis bleiben.
Zusätzliche Bedarfskirchen aufgrund steigender Bevölkerungszahlen wurden dagegen erst viel später gebaut.

Ja natürlich übernahmen die Christen die jüdischen Festtage, welche sich am Mond orientierten. Das Judentum ist ja auch eine ältere Religion und die Christen klaubten sich aus den älteren Religionen zusammen, was nicht niet- und nagelfest war.
Ändert aber nichts daran, daß die germanischen Festtage älter sind als das Christentum und sie den hiesigen Festtagen eine christliche Bedeutung überstülpten bei Verbot der ursprünglichen Abläufe.

perttivalkonen schrieb: Gewaltbekehrungen wie Charlemagnes "Ruhm" als Sachsenschlächter waren nicht die Regel, sondern die große Ausnahme bei der Bekehrung der südlichen Germanenvölker.

Nun, das damalige Saxland umfaßte mindestens das heutige Sachsen, Westfalen und Niedersachsen und von daher scheint mir das, was die betroffene Bevölkerungszahl angeht, eher die eigentliche Regel gewesen zu sein. Zumal die Missionare vorher, welche lediglich unter Gastrecht agierten, immer wieder Gewalt gegen Heiligtümer ausübten, die nicht die ihren waren.
Die Wirklichkeit wird noch schlimmer gewesen sein, vorhandene Aufzeichnungen liegen nur von der christlichen Seite vor.

perttivalkonen schrieb: Daß Brigid selten unter historische Zweifel gesetzt wird, ist zwar richtig, doch gilt dies ebenso für die heilige Brigida und ihre Verehrung ganz ohne Brigid. Mit solchen Argumenten, daß das in der Forscherzunft weitgehend Konsens ist und selbst die Wikipedia das so sieht, entkräftest Du nur Deine eigene Behauptung, die Brigittenverehrung hätte was mit der Brigid zu tun und sei also ein Beispiel für Usurpation.

Ach, jetzt ist richtig, was in Deinem ersten Text noch andersherum war?  Naja.
Nein im Gegenteil. Das eventuell historische Mädel mit diesem Namen soll ihn ja wegen der Göttin erhalten haben, um die Verehrung an diesem Ort christlich umzubiegen. Liegt also voll im Plansoll damit.

Ja, es gibt die Ortsnamen, die auf ein Ost, West, Süd oder Nordirgendwas hinweisen, bei diesen kann man aber häufig auch das entsprechende "Grunddorf" lokalisieren. Osterirgendwas ohne Gegenstücke dagegen kommen deutlich häufiger vor als Suder- oder Norderirgendwas und die Korrelation zu Heiligtümern oder Gräberfeldern mag nicht unbedingt auch eine Kausalität sein, aber der Verdacht drängt sich schon auf. Aldin/Alten/Aldenirgendwas deutet dagegen auf einen altehrwürdigen Ort, ggf eine Gerichtsstätte hin, wie H.Ritter überzeugend darlegte. Im Umland sucht man dementsprechend vergeblich die Neuirgendwas.

perttivalkonen schrieb: ...weiß, daß es für Ostaras Existenz keine germanischen Überlieferungen oder auch nur Hinweise gibt, daß die Ortsnamen einen Ostbezug haben, und halten an Ostara nur dadurch fest, daß sie annehmen, Ostara sei ein Appellativum, ein Beiname für eine Göttin ganz anderen Namens.

Ostara/Ostra/Eostra/Irgendwer ist letztlich egal. Die Götternamen und Geschichten dienten nur der Tradierung von astronomischen Begebenheiten, wie es Dechend/Santilliana in "Die Mühle des Hamlet" beschreiben.

PS: Ich komme hier mit Mehrfachzitaten nicht zurecht, ich kann danach nur auch kursiv weiterschreiben als gehörte mein Text zum Zitat, daher die Kopien, dann kann ich das wieder ändern.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Besuche doch einfach mal im Äbtissinnenhaus das Museum und laß dir dort erzählen, was der Pfaffe träumte und warum das Gotteshaus gerade an diese Stelle sollte, welches der Märker dann stiftete. Das Heiligtum soll im Nordteil des Areals gelegen haben. Die Gründungssage ist aufgezeichnet und im Kreis bekannt, wurde im letzten Jahr anlässlich einer Steinzeitsonderausstellung mit Prof. Baales und Dr. Zeiler des LWL Olpe mal wieder zitiert.

Antwort von Radio Jerewan: Im Prinzip hast Du recht. Nur war der Pfaffe kein Pfaffe, sondern ein Mönch. Und nicht er träumte, sondern seine Schwester, die Nonne war. Der Inhalt des Traumes drehte sich auch nicht um ein Motiv für den Klosterbau odgl., sondern um das Stiften eines Marienbildnisses auf heiligem Holz. Was die Leute zu bestimmten Zeiten bei der Eiche auf dem Berg trieben, weswegen der fromme Bertel dort sein Klösterle bauen wollte, verkündet die Sage nicht. Bei "Eiche" denkt das Volk im alten Sachsenlande gern und schnell an Donar, und immerhin wollte der Bertel denn auch von dort aus die Heiden der Ruhr bekehren. Doch wäre er da viel zu spät gekommen; die Missionierung jenes Gebietes fand bereits im 7.Jh. statt; die letzten Bekehrungen vor 1000. Mit anderen Worten, die Mär erzählt Unhistorisches, vermengt Situationen aus früheren Jahrhunderten in die Geschichte der Klostergründung des frühen 13.Jh. So erzählt die Sage denn auch, die unter der Eiche Feiernden hätten sich der "Üppigkeit" hingegeben, was - man lese es im Wörterbuch der Grimms selbst nach - Tugendlosigkeit, Völlerei, Weltlichkeit, Hurerei meint, nicht aber Götzendienst. Auch hier also zeichnet man ein Bild nicht von heidnischem Ritual, sondern von unchristlichen Ausschweifungen. Wenn daran etwas Historisches ist, daß das Kloster deswegen dort gebaut wurde, dann nicht wegen heidnischen Glaubens, sondern wegen des Beibehaltens heidnischen Brauchtums durch längst christlich gewordene Bevölkerung; auch dies war ja ein Anliegen der damaligen Klostergründer, unchristliches Brauchtum zu unterbinden.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Zumal es auch völlig egal ist, wann letztendlich der Bau auf/neben die Kultstätte gesetzt wurde, das "warum" ist entscheidend.

Falls da überhaupt ein vorchristliches Heiligtum war, mach Dich mal kundig, bis wann es dort genutzt wurde.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Und es gab auch erstmal nicht wenige Kirchenhäuser bis ins 12.Jhr.
Im Gegenteil. Knorr und Thiele wurden gerade durch die inflationär auftretenden belegten ältesten Kirchenbauten auf die Spur der alten Kultplätze (welcher Art auch immer) gebracht.
Im dünn besiedelten Sauerland standen die Kirchen teilweise nur 1,5 km auseinander, obwohl es vor Ort nur einige Einzelhöfe gab. Die Kirchen standen durchaus sogar in Sichtweite voneinander.

Kirchen gab es nur in den Städten und Klöstern. Ab den Missionen des 7.Jh. gab es auch Kirchen in den sogenannten Urpfarreien, den Zentren eines Missions- und schließlich Pfarrbereiches. Wormbach z.B., das war die Urpfarre für das nördliche Sauerland, und hatte schon früh eine Kirche. Freilich lange Zeit auch die einzige für jenes Gebiet. Das ist just die Ortschaft, die mit den "einige Einzelhöfe", wovon Du sprachst, drei an der Zahl. Ab 900 gab es dann vereinzelt Kirchenbauten im ländlichen Bereich. Die Zielsetzung, in sämtlichen Ortschaften Kirchen zu errichten, kam im 12.Jh. erst auf, richtig los ging es damit freilich erst im 13.Jh. Die ach so vielen Kirchen vor 1200 kannste echt knicken. Für Kurköln zählen Knorr und Thiele stattliche 258 Kirchen. Dumm nur, daß sie auch die Kirchenbauten des 13.Jh. mitzählen. Lägen alle diese Kirchen im Sauerland, verteilt mit einem Netzgitter, so läge zwischen zwei benachbarten Kirchen eine Distenz von knapp 4,16 Kilometern. Doch nicht nur das Sauerland, sondern auch das Herzogtum Westfalen gehörte zum Kurkölnischen, das Vest Recklinghausen, und natürlich das Erzstift Köln. Da verteilen sich die Kirchen dann doch deutlich dünner übers Land. Es mag sogar mal zwei nur 1,5km auseinanderliegende Kirchen im Sauerland gegeben haben, vielleicht aber erst in viel späterer Zeit. Doch vor 1300 war das allenfalls die seltene Ausnahme. - Woher Du diese "Info" für vor 1200 also haben willst, wo selbst Deine beiden Gewährsleute für vor 1300 deutlich weniger Kirchen auflisten, ist mir ein Rätsel. Ausgedacht?

Na jedenfalls haben Knorr und Thiele mit den Kirchen gar keine alten Kultplätze gefunden, wie Du es darstellst. Sie vermuten einfach nur, daß so ne alte Kirche gefälligst auf nem vorchristlichen Heiligtum zu stehen habe. Ganz nach dem "Dir-Aas-kenn-ick"-Prinzip: "So macht die Kirche das nun mal. Immer!" Wenn ich mir dann so anschaue, was Du schon so für "Argumente" vorgetragen hast, daß alte Ortschaften mit "Oster" im Namen in der Nähe von alten Gräberfeldern liegen, dann hab ich so ne ungute Ahnung, welcherart deren Aufweise sind, daß Du sie überzeugend findest. Klar berufense sich auf Papst Gregor! Der aber hat überhaupt keine Anordnung erlassen, Kirchen an heidnischen Kultstätten zu bauen, wie sie es darstellen. Gregor riet dazu, die Kultbauten nicht zu zerstören, sondern nach Möglichkeit umzuwidmen. Und das sagte er nicht mal generell, sondern er sagte das seinem England-Missionar. In England gab es nämlich solide gebaute heidnische Kultgebäude, direkt in oder bei den Siedlungen: die Tempel des römischen Reiches. Den Sachsenmissionaren sagte er das nicht, schließlich gabs da nicht wirklich Tempelhäuser aus solidem Stein. Ohnehin waren die Sachsenmissionare Iroschotten, die unabhängig von Rom ihr separates Ding durchzogen. Und die lieber alles ablehnten und unterbanden, was nach heidnisch roch. Das sind so die typischen Patzer, die Leute wie K&T am laufenden Band fabrizieren, und die Leute wie Du ungeprüft schlucken.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Ja natürlich übernahmen die Christen die jüdischen Festtage, welche sich am Mond orientierten. Das Judentum ist ja auch eine ältere Religion und die Christen klaubten sich aus den älteren Religionen zusammen, was nicht niet- und nagelfest war.

Wie üblich Unverstand gepaart mit Floskeln. Die ersten Christen waren Juden, wenn, dann hätten sie nicht übernommen/geklaubt, sondern beibehalten. Witzigerweise taten sie das aber gar nicht. Sondern Jesus wurde am Passah(Vortag) gekreuzigt, und dies feierten die CHristen. Ebenso fand die Ausgießung des Heiligen Geistes / die "Geburt der Kirche" 50 Tage nach Jesu Auferstehung statt, eben zeitgleich mit dem Wochenfest. Gefeiert wird aber weder Pessach noch Schawuot, sondern Ostern und Pfingsten, Auferstehung und Geistausschüttung. Kein einziger Passah- oder Wochenfestbrauch wurde übernommen (Segnung und g<ebet gehörten zu jedem Gemeinschaftsmahl, selbst in anderen damaligen Religionen). Nicht einer. Und Ostern ist nicht mal zeitlich das Passahfest, sondern der Sonntag darauf.

Ich will gar nicht bestreiten, daß es Beibehaltenes und Übernommenes im Christentum gibt. Sowas gibt es in allen Religionen, Philosophien, Weltanschauungen, Kulturen. Auch bei den Germanen, siehe Wanen und Midgardschlange, Sleipnir und Yggdrasil, Runen und Fulltrui, ja selbst die christliche Überzeichnung Baldrs und Lokis in der Edda... Übernahmen kommen vor. Aber alles, was nicht niet- und nagelfest ist? Das ist Polemik, keine Substanz, Floskel statt Fakt.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Ändert aber nichts daran, daß die germanischen Festtage älter sind als das Christentum und sie den hiesigen Festtagen eine christliche Bedeutung überstülpten bei Verbot der ursprünglichen Abläufe.

Richtig ist, daß die germanischen Feste älter sind als das Christentum bei den Germanen. Falsch ist, daß die christlichen Feste auf germanische Feste zurückgehen. Daß der eine oder andere vorchristliche Brauch in einer Region der Welt ins dortige Christentum mit übergegangen ist, hier in Mittel- und Nordeuropa eben auch germanisches, ist zwar richtig, wurde aber eben von mir auch nirgends bestritten. Bestritten hatte ich, daß die christlichen Feste Übernahmen heidnischer Feste, germanischer gar, wären. Daran ändert sich nun mal nix.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Nun, das damalige Saxland umfaßte mindestens das heutige Sachsen, Westfalen und Niedersachsen und von daher scheint mir das, was die betroffene Bevölkerungszahl angeht, eher die eigentliche Regel gewesen zu sein.

Wikipedia: Sachsenkriege Karls des Großen
"Während durch historische Quellen, insbesondere durch die Annales regni Francorum und durch die Vita Karoli Magni Einhards, recht gut über den Verlauf der Sachsenkriege informiert wird, ist von ihnen im archäologischen Befund wenig nachzuweisen; die Spuren sind marginal, es gibt keine Anzeichen für eine Entvölkerung der Gegend, und auch die in den Quellen genannten Deportationen lassen sich archäologisch nicht nachweisen."
Hervorhebung von mir.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Die Wirklichkeit wird noch schlimmer gewesen sein, vorhandene Aufzeichnungen liegen nur von der christlichen Seite vor.

Über das Blutgericht von Verden, bei dem Karl 4.500 Edle unter den Sachsen an einem Tag enthaupten ließ, schreibt der obige Wiki-Artikel:

"Die in den Quellen genannte Zahl von 4.500 Opfern wird in der Forschung als Übertreibung dargestellt."
Sicher alles christliche Historiker - im Unterschied zu den Verfassern der Reichsannalen vom fränkischen Kaiserhof, denn die berichten ja von den 4.500 Opfern eines Tages...

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Ach, jetzt ist richtig, was in Deinem ersten Text noch andersherum war?

Was war denn in meinem ersten Text noch andersherum?
"Die Historizität der Brigida von Kildare gilt in der Historikerzunft als sicher, die von Dir vorgetragene Auffassung ist eine randständige Spekulation. Genausogut könnte Brigid nachträglich erfunden worden sein, um sich Brigida heidnisch erklären zu können"
Vergleiche das nochmal mit meiner jüngsten (und von Dir zitierten) Aussage:
"Daß Brigid selten unter historische Zweifel gesetzt wird, ist zwar richtig, doch gilt dies ebenso für die heilige Brigida und ihre Verehrung ganz ohne Brigid".

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Das eventuell historische Mädel mit diesem Namen soll ihn ja wegen der Göttin erhalten haben

Wo holste denn nun dieses "Wissen" wieder her? In der Überlieferung kommt Brigida aus christlichem Elternhaus; die benennen ihr Kind doch nicht nach ner heidnischen Gottheit. Von der Göttin ist in der gesamten Brigida-Überlieferung nicht die Rede.

Nein, der Name der eventuell historisch verehrten Göttin Brighid ist gar kein Göttername, sondern ein Epitheton: "Strahlende". Als Personenname für einen Menschen dagegen paßt es ganz gut, nach allem, was wir über keltische (oder germanische usw.) Namensbildungen wissen. Kein Germane nannte seinen Sohn Thor oder Odin etc. Aber eine Tochter konnte Hulda genannt werden, da Frau "Holle" nicht der Name, sondern der Beiname einer germanischen Göttin war. Und die Benennung Hulda mußte auch nicht auf die Göttin (wohl Frigg) bezogen sein, sondern schlicht auf die Eigenschaft "huldvoll". So heißt auch eine "strahlende" Brigida ganz ohne Göttinnenbezug.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Osterirgendwas ohne Gegenstücke dagegen kommen deutlich häufiger vor als Suder- oder Norderirgendwas und die Korrelation zu Heiligtümern oder Gräberfeldern mag nicht unbedingt auch eine Kausalität sein, aber der Verdacht drängt sich schon auf.

Und das häufigere "Oster" wundert Dich angesichts der Ostexpansion der Sachsen? Echt???

Fakt ist, "Oster" heißt "östlich". Zeig Du erst mal auf, daß die sonst gut bezeugte Bedeutung "östlich" bei dem einen oder anderen "Oster"-Sonsterwas-Hausen nicht zutreffen kann. Und nein, ein Verdacht drängt sich nicht auf, wenn in der Nähe von bewohnten Ortschaften auch noch Gräberfelder zu finden sind oder ne Kultstätte. Dasist normal für Orte jedweden Namens.

Was hingegen nicht normal ist, das sind theophore Ortsnamen außerhalb Skandinaviens und Englands. Zeig mir mal ein Wotansweddingen oder Donarrode, ein Ziusheim oder Asenberg. Und zwar am besten in der Häufung wie Deine Oster-Ortschaften.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Aldin/Alten/Aldenirgendwas deutet dagegen auf einen altehrwürdigen Ort, ggf eine Gerichtsstätte hin, wie H.Ritter überzeugend darlegte. Im Umland sucht man dementsprechend vergeblich die Neuirgendwas.

Schön, daß Du mir das sagst. Hab ich mich irgendwo über das Alt- in Altenweddingen ausgelassen und dabei was anderes gesagt?

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Ostara/Ostra/Eostra/Irgendwer ist letztlich egal.

Ändert nichts an ihrer Fiktion.

PGR156 schrieb am 02.04.2017:Die Götternamen und Geschichten dienten nur der Tradierung von astronomischen Begebenheiten, wie es Dechend/Santilliana in "Die Mühle des Hamlet" beschreiben.

Na da verkennste aber den germanischen Götterglauben.Die Götter und ihre Taten sollten den Germanen nicht den Sternenhimmel erklären, sondern die Sterne und Sternbilder sollten sie an die Götter und ihre Taten erinnern. So steht es auch in der Edda; aus diesem Grunde wurden Thiazis Augen und Orendels Zehe an den Himmel gesetzt, zur Ehre der Götter.

Welche Sternkombinationen und Einzelsterne hinter den germanischen Bezeichnungen stehen, ist nur selten gesichert (Irings Weg = Milchstraße) und oft nur spekulativ (Friggs Rocken könnte der Oriongürtel sein; nur der). Soweit die Zuordnungen plausibel erscheinen, handelt es sichzumeist um Sterne des Winterhimmels. Naheliegend eigentlich, da der Winterhimmel gute Beobachtungsmöglichkeiten bietet, der Sommerhimmel des nachts oft überstrahlt wird im nördlichen Europa. Daß für die Germanen nun just die selben Sterne eine Rolle gespielt haben, die bei den südlicheren Völkern bei der Bildung der hiesigen Sternbilder von Belang waren, das ist ne steile Behauptung, die sich nicht belegen läßt. Desweiteren sollte mittlerweile vom Tisch sein, daß man mal eben die kurkölnischen Kirchen von vor 1300 zur Bestimmung altsächsischer Heiligtümer heranziehen kann.

Ohnehin ist das Abbilden von Sternbildern auf der Erde über ganze Regionen hinweg eine Leistung, für die die Damaligen gar nicht das nötige Meßwesen besaßen. Das ist letztlich nur ein Leylinien-Klon wie die Geschichte von den Sternbildern als nautische Weltmeeres-Beschreibung von Kai Helge Wirth oder EvDs Sternenweg nach Santiago de Compostella oder der Weg Apolls von Delphi nach Dänemark usw. usf.

Übrigens hat eine Frau mal die von Thiele verhandelten Kirchen und die damit korelierten Sternbilder usw. in Google Maps eingearbeitet. Wer mit Stellarium arbeitet, kann ja mal vergleichen, ob die Sternbilder exakt sind. Exakt eben mit deren "Form" vor 5000 Jahren.
http://dorothee-hahne.de/2010/11/04/der-himmel-auf-erden/#more-1117
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=11icOKyfAuIBS5jEQCpV4xHcg1ls&hl=de&ie=UTF8&msa=0&t=k&ll=51.51216100000002%2C7.84973100000002&spn=1.283699%2C2.469177&z=9