Mystery = Schwachsinn?

@Dawnclaude
@Tajna

Ich denke, es geht darum, dass die Prämisse schon nicht von tatsächlichen Werten ausgeht.

Bei vier Möglichkeiten einen Wahrscheinlichkeitswert von 25% anzunehmen, scheint zwar rechnerisch richtig, statistisch aber wohl eher nicht.

So verstehe ich auch die Frage von @Geisonik nach dem Würfeln. Jeder der Glücksspiele spielt, weiß dass dieser Durchschnittswert nicht erreicht wird. Statistisch fallen bestimmte Zahlen einfach öfter als andere. Das kann man auch bei Lottozahlen überprüfen. Auch da stimmt eine einfache Teilung der vorhandenen Möglichkeiten nicht mit der Statistik überein.

Nehmen wir mal an, auf den Karten sind ein Quadrat, Wellenlinien, ein Herz und ein Kreis.

Wenn ich nun stets Herz sage und nie etwas anderes als Herz, sind meine Trefferchancen rechnerisch bei 25%. Faktisch kann es aber sein, dass Herz aus irgendwelchen Gründen öfter auftaucht als Wellenlinien und schon weicht der Wert ab.
Wenn ich jedes Mal einen anderen Begriff nenne, ändert sich der Wert deutlich. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% kann ich da nicht rechnen.
Tatsächlich hätte ich hier gefühlt einen Wert von 1 1/2 mal soviel angenommen - frag mich nicht warum - ich bin kein Mathematiker, es scheint mir logisch. Auf jeden Fall wären wir dann bei einem Wert von 37,5%, der mir logischer erscheint.

Das wäre was für meinen hochgeschätzten Ex-Kollegen @Rho-ny-theta

@Tajna
Frage dazu, wurde denn kein Versuch dazu angegeben mit einer Testgruppe, die keine telepathischen Fähigkeiten haben, so dass man auf diese Weise einen eindeutigen Wert herausfinden könnte?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Bei vier Möglichkeiten einen Wahrscheinlichkeitswert von 25% anzunehmen, scheint zwar rechnerisch richtig, statistisch aber wohl eher nicht.

Ja, das triffts so ziemlich was ich meine.

Zudem kommt noch hinzu das wir die anderen Ergebnisse nicht kennen.
Theoretisch könnte es so aussehen (Bild 1 die gesuchte "Karte"):

Bild 1: 37%
Bild 2: 5%
Bild 3: 43%
Bild 4: 15%

Wir wissen also schon mal gar nicht ob Bild 1 überhaupt das am häufigsten gezeigte ist oder ob es mit 37% nur auf Platz 2 liegt.

Anders würde ich es sehen wenn zB ein beliebiges Bild gemalt werden sollte, ohne Vorauswahl.
Gibt es dann 37% treffer, dann wird es interessant.

Aber bei einer Auswahl unter 4 verschiedenen, nein...das sagt nichts aus.

@Commonsense
@Geisonik

Das hat keinen Sinn, ihr liegt einfach völlig falsch und da ich hier nicht seitenlang Nachhilfe in Mathematik und Statistik geben kann, solltet ihr nochmal überlegen, ob es überhaupt sein kann, dass ihr besser Bescheid wisst als wie ausgebildete Statistiker.

@Tajna

Deswegen habe ich ja einen angeschrieben.

Bist Du denn studierte Statistikerin?

Ich weiß, dass Utts eine ist - sie sitzt aber auch im Vorstand einer parapsychologischen Vereinigung, was ich eben nicht unbedingt für neutral halte - das wurde ihr ja auch schon des Öfteren vorgeworfen und ihre Ergebnisse wie auch ihre Methodik wurde oft kritisiert.

@Dawnclaude

Wenn du von 4 Möglichkeiten die Richtige erraten sollst, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass du richtig rätst durchschnittlich 25 %.

@Commonsense

Wenn z.B. bei Glückspielen wie Lotto oder Roulette bestimmte Zahlen tatsächlich häufiger kommen, dann liegt das an Unregelmäßigkeiten innerhalb der Geräte, die die Zahlen produzieren.
Solche Effekte spielen aber bei diesen Telepathie-Experimenten keine Rolle, da es ja nicht immer die 4 gleichen Bilder waren, von denen eines telepathisch übertragen wurde, sondern immer wieder 4 neue, unterschiedliche Bilder oder Videos.


Es ist mehr als grenzwertig Frau Utts, die Präsidentin der amerikanischen Statistiker-Vereinigung ist, vorzuwerfen sie würde unwissenschaftlich arbeiten.

Ich bin keine Statistikerin, habe aber Statistik an der Uni gelernt.

@Tajna

Tajna schrieb:Es ist mehr als grenzwertig Frau Utts, die Präsidentin der amerikanischen Statistiker-Vereinigung ist, vorzuwerfen sie würde unwissenschaftlich arbeiten.

Es geht einzig um die Schlußfolgerung.

Tajna schrieb:Wenn du von 4 Möglichkeiten die Richtige erraten sollst, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass du richtig rätst durchschnittlich 25 %.

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich eine Punktlandung auf 25% zu landen ;) ?

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn z.B. bei Glückspielen wie Lotto oder Roulette bestimmte Zahlen tatsächlich häufiger kommen, dann liegt das an Unregelmäßigkeiten innerhalb der Geräte, die die Zahlen produzieren.

Beim Lotto in Deutschland bewegen sich die Ziehungshäufigkeiten auch wunderbar im statistisch zu erwartenden Rahmen. Alles andere wäre auch ein Fall für die Glücksspielaufsicht. Lasse ich meine Studis jedes Jahr nachrechnen :D

@Geisonik

Geisonik schrieb:Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich eine Punktlandung auf 25% zu landen

Die Frage macht für kurze Serien schon recht wenig Sinn - bei Serienlängen gegen unendlich nähert sich die Wahrscheinlichkeit beliebig nahe an 25% an, bei kurzen Serien weicht sie aber auch gerne mal beliebig weit davon ab. Extremes Beispiel: bei einer einzelnen Karte liegt man zwar mit erwarteten 25% richtig, hat aber im konkreten Experiment entweder eine Trefferquote von 0% oder 100%, dazwischen liegt nix.

@ All
Pardon, aber was haben Statistiken, Lotto usw. mit angeblichen Mystery-Schwachsinn zu tun?

All diese Tests haben mMn nach bisher noch nicht einmal annähernd hellseherische Fähigkeiten getestet.

ZB sind vier Karten, noch dazu mit simplen, und obendrein dem "Seher" bekannten Symbolen, viel zu wenig, und Meilen von der Realität entfernt, um zu gesicherten Aussagen zu gelangen. Es gibt keine Möglichkeit, zu garantieren oder auch nur zu überprüfen, ob diese Treffer das Ergebnis echten "Hellsehens" oder Zufall wären.
Wie gesagt, alleine die geringe Anzahl, die Einfachheit der Symbole und ihr Bekanntsein, machen so ein Experiment zur Farce, statt zu einem ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Beitrag.

Nein, die einzige Möglichkeit, "Hellsehen" zu überprüfen, wären Experimente mit einer unbekannen Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten, mit Bildern / Fotos, die keine Symbole, sondern eben Aufnahmen aus der Realität zeigen, ganzen Szenen, und von denen natürlich vorher dem Probanden nichts bekannt ist.
Als Treffer wird außerdem nur gewertet, wenn die Inhalte akkurat beschrieben werden können. Also, kein Wischi-Waschi wie "ich sehe da etwas Blaues", sondern " ich sehe einen unbewölkten Himmel bei Sonnenschein"; kein "ich spüre Nässe", sondern "da ist im Hintergrund ein kleiner Bach, umgeben von Wiese"; usw.
Auch sollte der "Seher" sehen, ob und wie viele Personen im Bilde sind; stehen, liegen, sitzen; Hautfarbe, Alter, Geschlecht; usw.
Und dies müsste mit einer Trefferquote von über 90% erfolgen, und ebenso bei jedem weiteren Durchgang erreicht werden.
Eigentlich immer, wenn so ein "Begabter" überprüft würde.

Das wäre in der Tat beeindruckend. Und dieses Ergebnis würde garantiert nicht sang- und klanglos in den Weiten des Universums untergehen.

Tajna schrieb:
Wenn z.B. bei Glückspielen wie Lotto oder Roulette bestimmte Zahlen tatsächlich häufiger kommen, dann liegt das an Unregelmäßigkeiten innerhalb der Geräte, die die Zahlen produzieren.

Gerade die Lottozahlen sind ein Superbeispiel dafür, dass Hellsehen Wunschdenken, aber nicht real ist. Wenn man bedenkt, wie viele Leute, alleine schon hier im Forum, behaupten, dass sie Hellsehen könnten, dann müssten wir doch jede Woche Tausende von Lottogewinnern haben.
Aber wie viele sind es nun in Wirklichkeit?

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Pardon, aber was haben Statistiken, Lotto usw. mit angeblichen Mystery-Schwachsinn zu tun?

Hellsehen zählt als Mystery.
Und diese Statisken dienen dazu, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, und die Ergebnisse mit Testergebnissen der Untersuchungen von Mystery zu vergleichen.

Wenn jemand behauptet, er könne hellsehen, und Tests ergeben, bei bereits sehr eingeschränkten Bedingungen, dann eine Trefferquote von zB 37%, dann ist es das ein Zeichen von Zufall.
Hätten wir hingegen 95%, und das bei Hunderten von Durchgängen, mit Millionen von Auswahlbildchen, dann sähe die Sache schon anders aus.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:@ All
Pardon, aber was haben Statistiken, Lotto usw. mit angeblichen Mystery-Schwachsinn zu tun?

Wenn jemand während einem wissenschaftlichem Versuch zum Nachweis von paranormalen Fähigkeiten bei 10 Versuchen 2 mal zufällig richtig liegt (bei was auch immer), dann ist das für Mysteryfreaks anscheinend ein Beweis, das die Terstperson paranormal begabt ist. Andere Leute sehen da halt keinen Beweis, sondern einen normalen Fall von Statistik. Wie beim Lotto. Sind alle Lottogewinner Hellseher, weil sie die Lottozahlen richtig vorrausgesagt haben?

@off-peak

Okay, danke. Hatte schon mal 5 richtige und öfter 3richtige im Lotto. Und jetzt mal ohne Witz! Hatte schon mal überlegt, die kommenden Lottozahlen zu erträumen. Klaro, das würde niemals funktionieren. Aber wenn z.B. doch?, würde mir eh keiner glauben, HaHa.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Hatte schon mal 5 richtige und öfter 3richtige im Lotto. Und jetzt mal ohne Witz!

Doch, ja. Gratuliere. Hat es sich gelohnt?

Einer kassiert ja (fast) immer. Der Eindruck, man wäre da besonders begabt, ergibt sich daraus, dass man die Sitution isoliert und nur aus der eigenen Sicht beurteilt. Klar, für den,d er sechs Richtige hat, liegt der Treffer bei 100%.
Betrachtet man aber das Ganze, so und so viele spielen Lotto, aber nur so und so viele gewinnen, dann sieht die Trefferquote wesentlich bescheidener aus.
Das erkennt man aber eben nur mithilfe von Daten und Statistik.

@off-peak

Das waren damals 8.000 DM. Neues Badezimmer, was ja schon wieder alt und erneuert werden müsste. Wenn nochmal son Glück, dann für Reisen ausgeben.
Was Spiel 77 usw. anbelangt, werden alle Scheine in den Pott geschmissen, auch die nicht gespielten und darum sind die Chancen sehr gering. Das weiß kaum einer oder doch?

@AgathaChristo

Ich kenn das Spiel nicht. Kann daher zu den Chancen nichts sagen.

@Tajna
Ich habe den Artikel gelesen und gerade daher weiß ich, dass man dort über die angeblichen Studien so gut wie nichts erfährt. Dein Artikel kann man gerade noch und mit viel gutem Willen als Übersichtsartikel werten. Primärliteratur zu den durchgeführten Experimenten ist er aber sicher nicht.

Das wüsstest Du, wenn Du den Artikel gelesen hättest ;)

Tajna schrieb: Zu Quellenangaben zu früher durchgeführten Metaanalysen kommst du in über die Literatur-Liste

Darüber komme ich vor allem an Bücher und Mitschriften von Vorträgen, einen Artikel in einer Fachzeitschrift finde ich da nicht. Und aus welcher Quelle jetzt das Zustandekommen der 37 % ersichtlich wird, ist aus dem Artikel nicht entnehmbar.

Tajna schrieb: Bei Metaanalysen können z.B. Studien, die unter verschiedenen Bedingungen durchgeführt wurden, eine Kontrollgruppe ersetzen.

Weil dann die Kontrolle durch die Variation vorgenommen wird. Auf eine Kontrolle wird aber nicht völlig verzichtet. Wo ist denn die Kontrolle bei dem besagten Ganzfeld-Versuch?

Tajna schrieb:Dann wäre alles komplett sinnlos.
Es wurden übrigens keine Symbole, sondern Bilder oder Videosequenzen erzeugt.
Wenn nichts erzeugt worden wäre, dann hätten die Versuchspersonen ja gar keine Videos oder Bilder gehabt, für die sie sich entscheiden könnten.

Laut Deinem Artikel nur Bilder, ich bin da, vielleicht zu voreilig, von den klassischen Symbolen für solche Versuche ausgegangen. Vielleicht sind es aber auch andere Bilder, ist für die Sache an sich aber irrelevant.

Hier sehen wir aber wieder das angesprochene Problem Deines Übersichtartikels- wir wissen zu wenig darüber, wie der Versuch wirklich ablief. Wie wurden z.B. die Bilder genau ausgewählt und aus welchem Fundus? Kannte der Experimentator, der mir dem Probanden arbeitete das richtige Bild?

@Einzelgänger

lass es ruhig raus :)
ps. wir simd alle auf unsere eigene Art seltsam den eine für alle geltende Norm gibt es nicht. wäre auch furchtbar fade

@Tajna

Tajna schrieb:"ob es überhaupt sein kann, dass ihr besser Bescheid wisst als wie ausgebildete Statistiker."

Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Damit hast du dich eigentlich schon ziemlich hart ins Abseits gestellt.

@all
Ein echter, direkter, ultimativer Beweis ist das nicht, ein echter Beweis wäre es nur dann, wenn Zufall vollkommen ausgeschlossen werden kann, und das scheint hier nicht der Fall gewesen zu sein.

Wenn folgende Angaben stimmen:

Bild 1: 37%
Bild 2: 5%
Bild 3: 43%
Bild 4: 15%

Dann ist das kein "Beweis", eher nur ein Hinweis das da jemand tatsächlich hellsehen kann,
würde somit nur als ein induktiver Beweis durchgehen, welcher noch (durch weitere Beobachtungen usw.) erhärtet werden muss, damit zweifelsfrei ausgesagt werden kann, das tatsächlich der ein oder andere Mensch hellsehen kann.

Da sind wird dann auch schon direkt bei der Reproduzierbarkeit. In den Wissenschaften gilt die Reproduzierbarkeit, ist ein Experiment nicht reproduzierbar, dann ist sie zu verwerfen, deshalb hier die Frage, gab es neben dem ersten Experiment auch ein zweites Experiment, welcher selbe, oder nahezu selbe Ergebnisse wie das erste Experiment geliefert hat? Ich bezweifle es, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

Ferner hätte man auch ein Selektionsverfahren anwenden müssen, welcher der Propanden hatte eine höhere Trefferquote und welcher weniger usw. und den, der der die höchste Trefferquote erzielte, an dieser Person hätte man weitere Experimente durchführen müssen...wurde auch das gemacht?

@HollyRoxx

ps. wir simd alle auf unsere eigene Art seltsam den eine für alle geltende Norm gibt es nicht. wäre auch furchtbar fade


Antwort
Supi, dein Kommentar, schließe ich mich an.