Gesundheit: Currywurst gegen Alzheimer

Nemon schrieb:Und es ist auch kein Kraut gegen mich gewachsen :)

Ich werde aufwändige Selbststudien durchführen und berichten. ;) :D

Interested schrieb:Das "Zeugs" ist bis hierhin erstmal nur ein Gewürz und ist ja nicht so

Ich bleibe bei meiner Aussage: würde das Zeugs helfen, wäre es in der Medizin längst verarbeitet.

Es mag hierzulande bisher nur ein Gewürz sein, das heißt aber nicht, dass sich die medizinische Forschung nicht in allen Teilen der Welt umsieht.

Hast Du Dir das Video angesehen? Da wird recht gut erklärt, dass
- Kurkuma längst weltweit Bestandteil von Forschung ist
- dennoch nicht das Wundermittel, als dass es präsentiert wird

Interested schrieb:Also ich glaub schon, dass div. Dinge in gewisser Weise unterstützend genommen werden können

Wenn sie tatsächlich wirken, ja. wenn nicht, wozu dann noch?

Interested schrieb:Trotzdem würde ich nicht per se - eine Wirkung absprechen.

Umgekehrt gedacht ist vernünftiger. Solange eine Wirkung nicht bewiesen ist, ist es recht unsinnig, davon auszugehen, dass es eine gebe.
Auch Jahrhunderte alte Heilmittelchen, am besten noch von weit entfernt lebenden, irgendwie exotischen Völkern, müssen trotzdem nicht wirken. Hierzulande wurden ebenfalls Jahrhunderte lang sinnloserweise Aderlass betrieben, Quecksilber pur gegen Syphillis verschrieben und pulverisierte ägyptische Könige ("Mumia") gegen alles Mögliche geschluckt.
Dennoch würde ich diesen abtrusen Behandlungen nicht einfach "per se" deren postulierte Wirkung abkaufen, nur weil sie lange traditionell angewandt wurden.

Interested schrieb:TUnd wenn wir ehrlich sind, gibt es zu jedem Kraut ne vermeintliche Heilwirkung, das Netz ist voll davon.

Du hast das richtige Adverb gewählt: "vermeintlich", denn auch unserer Kräuterleins sind sehr oft nur Placebos.

off-peak schrieb:würde das Zeugs helfen, wäre es in der Medizin längst verarbeitet.

Naja, also Kukurmin wird immerhin in den Leitlinien zur Behandlung einer Colitis Ulcerosa empfohlen.

off-peak schrieb:Wenn sie tatsächlich wirken, ja. wenn nicht, wozu dann noch?

Für den Geschmack, wenn wir von Gewürzen und oder Kräutern reden.

Nehmen wir Ingwer. Da schwören die Leute drauf. Manche saufen es täglich. Entweder mit Zitrone im Mineralwasser oder mit Honig und Zitrone im Tee oder als Tee gegen vielerlei "Gebrechen" - Erkältung, Übelkeit, Magen - um nur einige zu nennen.

Mag bei einigen so wirken, bei anderen verursacht es Sodbrennen und Magenschmerzen. Ist eben nicht jeder gleich. Was bei dem einen gut und positiv wirkt, muss es bei einem anderen noch lange nicht. Auch mit wissenschaftl. Studie nicht zwangläufig. Und auch anders herum.

off-peak schrieb:denn auch unserer Kräuterleins sind sehr oft nur Placebos.

Und wenn wir vom Placeboeffekt reden - why not? - wenn sich dadurch jemand besser fühlt, keine gesundheitl. Schäden zu befürchten sind. Die Dosis macht das Gift und man sollte in der Lage sein, nicht blind irgendwas zu machen, sondern sich umfänglich informieren.

pattimay schrieb:also Kukurmin wird immerhin in den Leitlinien zur Behandlung einer Colitis Ulcerosa empfohlen.

Nur bezog sich mein Satz eben auf Altzheim, und nicht auf eine andere Erkrankung.

Und falls es dort wirklich empfohlen wird (Du hast ja keine Quelle für Deine Behauptung genannt), dann zeigt das doch, dass, wenn das Mittel für eine bestimmtem Krankheit wirkt, es auch angewandt wird.

Wenn es dann bei einer anderen Krankheit nicht angewandt wird, dann deshalb, weil es bei der eben nicht hilft.

off-peak schrieb:Nur bezog sich mein Satz eben auf Altzheim, und nicht auf eine andere Erkrankung.

Achso, ich dachte es würde im Gesprächsverlauf allgemein um Curcuma/Curcumin gehen.

Meine Quelle schrieb ich ja, die Leitlinin zur Behandlung von Colitis Ulcerosa.
Hab es aber mal rauskopiert.

STATEMENT 6.2.9
Für die Therapie mit Curcumin komplementär zu einem
Aminosalizylat liegen Studien mit positiven Ergebnissen in
der Remissionsinduktion sowie in der Remissionserhaltung
vor. Curcumin steht in Deutschland nicht als Arzneimittel zur
Verfügung.
Evidenzgrad 2, Empfehlungsgrad 0, mehrheitliche Zustimmung

Hintergrund

Ein systematisches Review zu komplementären und alternati-
ven Verfahren zur Behandlung von chronisch entzündlichen
Darmerkrankungen identifizierte zwei RCTs, die die Effekte von
Curcumin zur Behandlung von Colitis ulcerosa evaluierten. In ei-
ner prospektiven randomisierten, doppelblinden, plazebokontrol-
lierten Multicenterstudie wurde 2 × 1 g/d Curcumin komplemen-
tär zu Sulfasalazin oder Mesalazin in der remissionserhaltenden
Therapie bei Colitis ulcerosa über einen Zeitraum von 6 Monaten
untersucht (22 Patienten in der Verumgruppe) [784]. Es zeigte
sich ein signifikanter Gruppenunterschied im Hinblick auf die Re-
zidivhäufigkeit, CAI und einen endoskopischen Index zugunsten
der Verumgruppe zum Therapieende. Diese positiven Ergebnisse
stützen zwei weitere qualitativ hochwertige RCTs [785, 786]:
Curcumin ist überlegen in der Therapie der Colitis ulcerosa. Diese
Effekte zeigten sich innerhalb einer Studie allerdings nur für die
Per-Protocol und nicht für die Intention-to-treat-Analyse [785].
Es zeigten sich keine Unterschiede im Hinblick auf die Nebenwir-
kungen. Curcumin wird in Deutschland nur als Nahrungsergän-
zungsmittel angeboten und liegt nicht als Arzneimittel vor.

Die Leitlinien im gesamten kann man sich hier runterladen.
https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/021-009.html (Archiv-Version vom 27.11.2020)

off-peak schrieb:Wenn es dann bei einer anderen Krankheit nicht angewandt wird, dann deshalb, weil es bei der eben nicht hilft.

Naja, man muss aber auch erstmal einen Mediziner haben der Komplementärmedizin gegenüber offen ist.
Ebenso arbeitet auch nicht jeder Arzt nach den Leitlinien.

pattimay schrieb:Naja, man muss aber auch erstmal einen Mediziner haben der Komplementärmedizin gegenüber offen ist.

Wozu? Komplementärmedizin ist keine Medizin.

Entweder hilft ein Mittel, dann ist es Medizin, oder es hilft nicht. dann ist es keine Medizin.
Warum sollte man "keiner Medizin" gegenüber offen sein?

off-peak schrieb:Wozu? Komplementärmedizin ist keine Medizin.

Na man sieht es doch gerade an diesem Beispiel sehr gut.
In durchgeführten Studien gab es mit Curcumin eine signifikant geringere Rezidivhäufigkeit.
Und Curcumin fällt nun mal definitiv unter Komplementärmedizin, da es kein Medikament ist.
Auch wird das ganze in den Leitlinien in dem Abschnitt "....Komplementäre Therapievefahren" aufgeführt.. Es gibt eben bis Dato kein richtiges Medikament mit Curcumin, man ist da eben auf Nahrungsergänzungsmittel oder den Gewürzhändler angewiesen.

Also ist es doch wünschenswert als Patient, wenn der behandelnde Arzt auch alternativen Verfahren ggü. offen eingestellt ist, vorausgesetzt natürlich das es dazu eben auch Studien gibt und man das nicht mal eben bei "Zentrum der Gesundheit" gelesen hat.

off-peak schrieb:Wozu? Komplementärmedizin ist keine Medizin.

Entweder hilft ein Mittel, dann ist es Medizin, oder es hilft nicht. dann ist es keine Medizin.
Warum sollte man "keiner Medizin" gegenüber offen sein?

Du hast absolut recht, allerdings fällt das unter Placebo Effekt und der kann eine wirkung haben. 😉
Es gibt sogar placebos in allen Formen und Farben, die heißen, glaube ich, P-Tabletten.

pattimay schrieb:Und Curcumin fällt nun mal definitiv unter Komplementärmedizin, da es kein Medikament ist.

Ist das die Definition von Komplementärmedizin? Ich hätte jetzt gesagt, wenn eine Natursubstanz einen medizinischen Nutzen hat, dann fällt das sehr wohl in die Kategorie "normale bzw. Schul-Medizin". Im übrigen sind beinhalten etliche Medikamente eigentlich nur extrahierte und konzentrierte, oder synthetisch nachgebaute natürliche Wirkstoffe. Und trotzdem ist deren Einnahme nicht als Komplementärmedizin zu bezeichnen, oder?

Wie ist das eigentlich, wenn ein Arzt beispielsweise den Verzehr von Zitrusfrüchten empfiehlt? Ist das dann ein Aspekt der Komplementär- oder der Schulmedizin?

martenot schrieb:Ist das die Definition von Komplementärmedizin? Ich hätte jetzt gesagt, wenn eine Natursubstanz einen medizinischen Nutzen hat, dann fällt das sehr wohl in die Kategorie "normale bzw. Schul-Medizin".

Genau genommen gibt es nur Medizin. (Vom heutigen Standard ausgehend und der Definition von Medizin als Wissenschaft, die andere Bedeutungen ausschließt.) Alles andere ist nicht Medizin, sondern halt was anderes. Der Begriff "Schulmedizin" ist ein rhetorisches Konstrukt von Schulabgängern oder -Verweigerern, um Konstrukte wie Komplemetär-, Natur- oder Alternativmedizin Halt zu geben. Da alles, was von dort käme, Eingang in den Kanon der Medizin fände, wenn es deren Standards entspräche, sind die Alternativen hinfällig. Jedenfalls was den medizinischen und pharmakologischen Teil betrifft.

@martenot
Das kann ich dir nicht sagen. Es gibt jedenfalls kein auf Curcumin basierendes Medikament.
Vermutlich wird es deshalb in den Leitlinien zur Behandlung von Colitis Ulcerosa unter dem Punkt "Komplementäre Therapieverfahren" aufgeführt.

Wie man das nun nennen will spielt ja auch keine Rolle, Fakt ist Curcumin hilft nachweislich beim Remissionserhalt einer Colitis Ulcerosa.

Eine Behandlung mit Curcumin würde ich unter Phytotherapie einordnen. Und gegen Phytotherapie spricht ja nichts, so lange sie evidenzbasiert ist.

pattimay schrieb:Fakt ist Curcumin hilft nachweislich beim Remissionserhalt einer Colitis Ulcerosa.

Das ist ja positiv zu bewerten. Ich denke, dann ist die Empfehlung zur Verwendung auch Bestandteil der "normalen" Medizin. Der Begriff Komplementärmedizin wäre dann an der Stelle wohl nicht passend (wobei ich ihn sowieso normalerweise nicht verwende. weil mir unklar ist, was damit genau gemeint ist).

@martenot
@pattimay
Ich bin mal schnell etwas tiefer in das Dokument eingestiegen.
Es ist zu viel, um alles hier zu zitieren.

Ihr solltet auf jeden Fall das Kapitel

6.2. Komplementäre Therapieverfahren (Archiv-Version vom 09.12.2020)

lesen. Da ist differenziert beschrieben, wie die EbM mit dem Komplementär-Thema umgeht. Ein Bestandteil davon ist die Frage, wie man damit umgeht, dass man weiß, dass Patienten sich an Alternativ-Heiler wenden. Es gibt bei alledem aber auch klare Empfehlungen, wie z. B.:

Alternativtherapien anstatt einer evidenzgesicherten Therapie sollen abgelehnt werden

Die Beurteilung naturheilkundlicher und komplementärmedizinischer Verfahren soll nach Kriterien einer evidenzbasierten
Medizin erfolgen

Patienten sollen über die Anwendung komplementärer Heilmethoden befragt werden. Der behandelnde Arzt soll mit
ihnen über ihre Gründe für die Anwendung komplementärmedizinischer Verfahren sprechen.

Aufgrund des hohen Anteils an Patienten, die komplementärmedizinische Therapien anwenden, sollten Ärzte sich über
diese Verfahren informieren.

Der Text geht dann so in etwa alles durch, was einschlägig zum Thema Colitis ulcerosa vorliegt, inklusive Yoga. Mit im Topf ist Curcumin. Dazu heißt es dann:

STATEMENT 6.2.9
Für die Therapie mit Curcumin komplementär zu einem
Aminosalizylat liegen Studien mit positiven Ergebnissen in
der Remissionsinduktion sowie in der Remissionserhaltung
vor. Curcumin steht in Deutschland nicht als Arzneimittel zur
Verfügung.
Evidenzgrad 2, Empfehlungsgrad 0, mehrheitliche Zustimmung

Wie Evidenzgrad und Empfehlungsgrad einzuordnen sind, dazu mehr hier (Archiv-Version vom 15.01.2021).

Evidenzklasse 2 mit Empfehlung 0 ist im Ergebnis so in etwa unteres Drittel.
Es wäre interessant zu erfahren, wie ein Mediziner so etwas liest.
Wenn ein Arzt von einem Patienten danach gefragt wird, ob er Curcuma nehmen soll, zählt es für den Arzt möglicherweise zu den Komplementär-Maßnahmen, bei denen er sagt: Nehmen Sie es, wenn Sie meinen - aber nicht zu viel.

So lang es nicht als Medikament vorliegt, lassen sich ja wahrscheinlich gar keine Aussagen über die Güte des Produktes, den Gehalt an reinem Wirkstoff und mögliche Kontaminationen treffen. ICh schätze, ein Arzt könnte es allein schon von daher nicht ausdrücklich empfehlen, weil niemand weiß, was eigentlich in den Produkten drin ist, die so auf den Markt kommen. ("Honig" ist z. B. ja auch in weiten Teilen gepanschtes Zeug, das hauptsächlich aus China kommt und mit einem Foto vom deutschen "Blütenwald" auf dem Glas in den Verkauf geht. Auch Zimt ist je nach Provenienz mehr oder weniger giftig).

@Nemon
Ich habe mir die Leitlinien durchgelesen, da ich selbst Patientin bin und meine Ärztin sich nach den Leitlinien richtet.

Ich vermute ursächlich für den Empfehlungsgrad Null liegt daran das man kein Medikament hat und eine Reinheit usw. eben nicht garantiert ist, wie du das ja auch ansprichst.

Es ist bei CU auch immer etwas schwierig, da Curcumin Nahrungsergänzungsmittel oftmals mit Piperin sind, darauf wiederum reagieren viele Patienten mit CU usw. Also da muss man immer aufpassen.

Ich kann ja aber mal meine Ärztin konkret darauf ansprechen, auch wie der Empfehlungsgrad Null einzuordnen ist. Empfohlen hat sie es mir jedenfalls noch nicht, nehmen tu ich es auch nicht.

Aufjedenfall geht der Effekt über einen Placeboeffekt hinaus.

Yoga würde ich bei einer Autoimmunkrankheit, bei der man Stress definitiv als Auslöser sieht, gar nicht mal so belächeln. Wenn es einem im Alltag hilft abzuschalten, na bitte.

pattimay schrieb:Aufjedenfall geht der Effekt über einen Placeboeffekt hinaus.

Ja, im Rahmen einer gewissen Studienlage. Aber da auch als Ergänzung zu einem Medikament, wenn ich es richtig gelesen habe. Und vergiss nicht, wir kommen hier eigentlich vom Thema Alzheimer und Curcumin. Dem werden nicht ohne Grund viele positive Effekte zugestanden. Aber auch falsch positive, und es gibt Gegenindikationen. Dieser Komplex wird ja im von @off-peak geposteten Video gut erklärt.

pattimay schrieb:Yoga würde ich bei einer Autoimmunkrankheit, bei der man Stress definitiv als Auslöser sieht, gar nicht mal so belächeln. Wenn es einem im Alltag hilft abzuschalten, na bitte.

Belächelt wurde hier ja nichts. Das Yoga ist nur ein gutes Beispiel dafür, was man sich unter "Komplementärmedizin" alles vorstellen darf. Wie einleitend in dem Kapitel dargestellt gibt es überhaupt keine klaren Definitionen. Letzten Endes kann man für Yoga auch einsetzen: "Ein gesundheitsföderlicher Lebensstil" ... trägt zur Linderung und Heilung bei. Wow ;) Nur kann man da kein Label drauf kleben und es vermarkten. ;) SpoilerUnd da sind wir bei dem Punkt, dass "Komplementärmedizin" ihren wesentlichen Antrieb darin hat, dass alles, was unter dem Label stattfindet, irgendwie ganz zufällig immer das Geschäftsfeld von jemandem ist. Aber darauf will ich eigentlch nicht hinaus. Würde auch vom Thema wegführen.

Nemon schrieb:Aber da auch als Ergänzung zu einem Medikament, wenn ich es richtig gelesen habe.

Richtig, in den Studien wurde es ergänzend zu Mesalazin gegeben.

Nemon schrieb:Und vergiss nicht, wir kommen hier eigentlich vom Thema Alzheimer und Curcumin.

Ja, klar. Mein Eindruck war nur das es im Gesprächsverlauf auch allgemein um Curcumin als wirksame Arznei ging.

pattimay schrieb:Ja, klar. Mein Eindruck war nur das es im Gesprächsverlauf auch allgemein um Curcumin als wirksame Arznei ging.

Ja, ebenfalls klar. ;)
Ich wollte damit nur wieder darauf hinweisen, dass bei Curcumin die Rede von einem vermeintlichen Wundermittel ist, das jedem bei dem hilft, was er gerade bekämpfen will.

Nemon schrieb:Evidenzklasse 2 mit Empfehlung 0 ist im Ergebnis so in etwa unteres Drittel.

Also, Kategorie, im wahrsten Sinne des Wortes: "Nutzt nix, schad´aber auch nix".

Kurkuma zeigt ja sehr wohl einige erfolgsversprechende Reaktionen - im Reagenzglas Und auch dort bereits leider nur bei weitaus größeren Dosen als man allgemein so zu sich nimmt. Und obendrein nur für sehr kurze Zeit.

Man müsste sich quasi alle halbe Stunde einen Shake davon reinziehen oder gleich an einen Tropf hängen.

Wie schon mal empfohlen (hat halt nur mal wieder keiner gemacht, gelt? ) MaiLab Kurkuma Video gucken:

Kurkuma wissenschaftlich geprüft

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pattimay schrieb:Ich vermute ursächlich für den Empfehlungsgrad Null liegt daran das man kein Medikament hat

Ich vermute, Du vermutest falsch. Die Ursache für den mangenden Empfehlungsgrad ist dieselbe, warum man kein Medikament entwickelt: Es gibt so gut wie keine Evidenz für die gesundheitsfördernde / heilende Wirkung von Kurkuma.

Auch Dir lege ich ans Herz: MaiLab Video gucken. Da wird schön erklärt, warum eine positive Reagenzglasreaktion noch lange kein Beweis dafür ist, das diese Reaktion ebenfalls so im menschlichen Körper abliefe oder dass der Grund für die Reaktion wirklich das Mittel wäre, das man gerade testest.

off-peak schrieb:Man müsste sich quasi alle halbe Stunde einen Shake davon reinziehen oder gleich an einen Tropf hängen.

Das ist doch Quatsch. Es gibt 3 RCTs bezüglich Curcumin und Colitis Ulcerosa.
Von einem Reagenzglas Effekt kann nun wirklich nicht die Rede sein.

identifizierte zwei RCTs, die die Effekte von
Curcumin zur Behandlung von Colitis ulcerosa evaluierten. In ei-
ner prospektiven randomisierten, doppelblinden, plazebokontrol-
lierten Multicenterstudie wurde 2 × 1 g/d Curcumin komplemen-
tär zu Sulfasalazin oder Mesalazin in der remissionserhaltenden
Therapie bei Colitis ulcerosa über einen Zeitraum von 6 Monaten
untersucht (22 Patienten in der Verumgruppe) [784]. Es zeigte
sich ein signifikanter Gruppenunterschied im Hinblick auf die Re-
zidivhäufigkeit, CAI und einen endoskopischen Index zugunsten
der Verumgruppe zum Therapieende. Diese positiven Ergebnisse
stützen zwei weitere qualitativ hochwertige RCTs [785, 786]:
Curcumin ist überlegen in der Therapie der Colitis ulcerosa. Diese
Effekte zeigten sich innerhalb einer Studie allerdings nur für die
Per-Protocol und nicht für die Intention-to-treat-Analyse [785].

Also wie kommst du jetzt auf einen reinen Reagenzglas Effekt?

Und 2x 1gr. ist auch machbar.

Nemon schrieb:Ich wollte damit nur wieder darauf hinweisen, dass bei Curcumin die Rede von einem vermeintlichen Wundermittel ist, das jedem bei dem hilft, was er gerade bekämpfen will.

Ja, richtig. Von solchen Hypes halte ich auch nichts.
Ich will hier auch keine Lanze für Kurkuma brechen, aber es völlig zerreden, einfach aus Prinzip, muss man es eben auch nicht.