Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl des Einzelnen

Zeo schrieb:Von wegen. Wenn ich meinem Psychiater heute sagen würde, ich bring mich um, sitz ich morgen in der Geschlossenen.

Nicht, wenn Dein Psychiater davon ausgeht, dass Du diesen Entschluss in geistiger Gesundheit getroffen hast.

@Zeo

Das ist ein gutes Beispiel, um zu verdeutlichen, welche Auswirkungen vermeintlich moralisches Handeln haben kann. An viele Folgen denkt man zunächst gar nicht. Z.B. aktive Sterbehilfe vs passive Sterbehilfe. Aktiv bedeutet, dass Leid des Menschen wird aktiv beendet, z.B. unter Gabe eines tödlichen Medikamentencocktails, der ein schmerzloses sterben ermöglicht. Passive Sterbehilfe ist das Einstellen, Lebensverlängernder Maßnahmen, wenn z.B. klar ersichtlich wird, dass (zum jetzigen Zeitpunkt!!!) keinerlei Heilung mehr möglich ist. (Hirntod)

Ich z.B. bin ein starker Gegner der aktiven Sterbehilfe. Denn was sind die Implikationen? Wenn wir aktive Sterbehilfe erst einmal zulassen, wer garantiert, dass die Standards in Zukunft nicht verwässert, bzw. neuen sozialen Paradigmen ausgesetzt werden? Das könnte in die Richtung gehen, dass ein gesellschaftlicher Konsens entsteht, der aktive Sterbehilfe in vermeintlich auswegslosen Situationen regelrecht erfordert, z.B. um das System der allgemeinen Krankenversicherung aufrecht zu erhalten, in einer Welt in der immer mehr alte Menschen leben. Wer garantiert, dass Familien und Betroffene sich in Zukunft nicht einem sozialen Druck ausgesetzt fühlen, der dazu führt, dass vermeintlich Sterbenskranke zu schnell und einfach der aktiven Sterbehilfe zugeführt werden, obwohl eine begleitende Pallativmedizin, dass Leben im Einzelfall, in einigermaßen würdevoller Weise verlängern könnte? Außerdem: Woher kann ich garantieren, dass Menschen im Einzelfall wirklich alle relevanten Fakten kennen und gegeneinander abgewogen haben? Die aktive Beendigung eines menschlichen Lebens ist zu ultimativ und absolut, um derartige Unklarheiten unberücksichtigt zu lassen. Man stelle sich vor, ein Mensch will nicht mehr leben aufgrund der Schmerzen. Die Mediziner kommen dem Wunsch nach. Und 1 Jahr später gibt es ein Medikament, welches eine vollständige Heilung ermöglicht hätte. War die Tötung rückwirkend moralisch korrekt?

Im Einzelfall ist der Kontext "vermeintlich" klar und es scheint nur eine moralische Handlungsoption zu geben. Das Problem ist aber, dass moralisches Verhalten IMMER vom Gesamtkontext abhängig ist. Und du siehst, welche verzweigten Auswirkungen vermeintlich offensichtliches Verhalten haben kann.

@kleinundgrün
Der Psychiater würde einem unterstellen, dass man den Freitod nicht im Zustand geistiger Gesundheit wählen würde und man wäre erst wieder als verrückt abgestempelt.

Zeo schrieb:Der Psychiater würde einem unterstellen, dass man den Freitod nicht im Zustand geistiger Gesundheit wählen würde und man wäre erst wieder als verrückt abgestempelt.

So pauschal kannst Du das nicht sagen. Psychiater haben ja gerade eine entsprechende Ausbildung erhalten, um solche Situationen besser beurteilen zu können.
Natürlich können sie sich auch irren und eine Situation falsch beurteilen. Aber in der Regel kommen sie dem objektiven Wohl ihrer Patienten sehr nahe. Näher als es die Patienten selbst könnten, so hart das vielleicht zunächst klingen mag.

So pauschal kannst Du das nicht sagen. Psychiater haben ja gerade eine entsprechende Ausbildung erhalten, um solch Situationen besser beurteilen zu können.

Sollte man eigentlich meinen. Aber meine persönlichen Erfahrungen mit mehr als einem Dutzend verschiedener Genossen von diesem Schlag hat mir gezeigt, dass die eher nach den immer gleichen Dogmen handeln, bei der Behandlung nicht auf die Bedürfnisse des Individuums eingehen und man von diesen Tablettenverschreibern nur abgefertigt wird, wie ein kaputtes Teil, auf das noch Garantie ist.

Die einzigen Seelenklempner, denen ich noch sowas wie Vertrauen entgegenbringe, sind die, die wirklich Psychotherapie betreiben und mit dir zusammenarbeiten, um Lösungen zu finden. Dieses andere Pack will dich nur mit Tabletten ruhigstellen und so schnell wie möglich wieder Gesellschaftstauglich machen. Funktionieren soll man. Wie es innen drin aussieht, ist denen egal.

@Zeo
Um wirklich wieder auf die Beine zu kommen können eigentlich nur Personen helfen, denen es ähnlich erging und damit fertig geworden sind und somit als positives Beispiel dienen können, dass alles wieder "gut" werden kann. Oder man wird selbst mit den Problemen fertig, wenn man einen unaufhaltbaren Selbsterhaltungstrieb hat wie ich.

Doors schrieb:Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl des Einzelnen

Ich sage das man das nicht einfach voneinander trennen kann.
Denn der Einzelne ist ja Teil vieler.

Zumal man noch fragen muss was genau mit "dem Wohl" gemeint ist.

@Zeo
Natürlich kann ich Deine Situation von außen nicht beurteilen. Aber ich kann Dir sagen, dass man sein eigenes Wohl nicht unbedingt selbst erkennt. Mir fallen dazu die Beispiele von Menschen ein, die aus purer Verzweiflung den Selbsttod wählten oder wählen wollten, und sie verkannten, dass der Grund für ihre Verzweiflung sich eigentlich leicht beseitigen ließ. Diejenigen, die ihre Entscheidung überlebten, waren anschließend froh darüber, noch zu leben.

Das ist aber ein weites und schwieriges Feld.

Gabrieldecloudo schrieb:Zumal man noch fragen muss was genau mit "dem Wohl" gemeint ist.

Eine objektivierte Schätzung des vermuteteten Willens des Betroffenen.

Flodolski schrieb:Im Einzelfall ist der Kontext "vermeintlich" klar und es scheint nur eine moralische Handlungsoption zu geben. Das Problem ist aber, dass moralisches Verhalten IMMER vom Gesamtkontext abhängig ist.

Es wird sich wohl nie was daran ändern, dass alles nach dem selben Muster bewertet wird. Und somit sind diejenigen, die es nicht schaffen, sich selbst zu erlösen, gezwungen bis zum bitteren Ende auszuhalten.

kleinundgrün schrieb:und sie verkannten, dass der Grund für ihre Verzweiflung sich eigentlich leicht beseitigen ließ.

Nicht alle Probleme kann man lösen. Schon gar nicht wenn sie fundamentaler Natur sind.

kleinundgrün schrieb:Eine objektivierte Schätzung des vermuteteten Willens des Betroffenen.

Das muss aber nicht gleich das Wohl des einzelnen/der Menge bedeuten.
Es kann sogar das Gegenteil bewirken.

Zeo schrieb:Es wird sich wohl nie was daran ändern, dass alles nach dem selben Muster bewertet wird. Und somit sind diejenigen, die es nicht schaffen, sich selbst zu erlösen, gezwungen bis zum bitteren Ende auszuhalten.

Wenn man nicht über göttliche Allwissenheit verfügt, bleibt nur übrig, so gewissenhaft wie möglich zu versuchen, die mutmaßlichen objektiven Wünsche zu erraten. Und dass das auch schief gehen kann, ist vermutlich leicht zu verstehen.

Gabrieldecloudo schrieb:Das muss aber nicht gleich das Wohl des einzelnen/der Menge bedeuten.
Es kann sogar das Gegenteil bewirken.

Natürlich. Aber wie gesagt, solange unserer Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, werden Fehler passieren.

kleinundgrün schrieb:Wenn man nicht über göttliche Allwissenheit verfügt, bleibt nur übrig, so gewissenhaft wie möglich zu versuchen, die mutmaßlichen objektiven Wünsche zu erraten. Und dass das auch schief gehen kann, ist vermutlich leicht zu verstehen.

...wie wär's mit fragen?

Zeo schrieb:...wie wär's mit fragen?

Wie ich schon schrieb, ist das nicht zwingend eine sichere Möglichkeit, den wirklichen Willen des Patienten zu erfahren. Du unterstellst nämlich, dass jeder Mensch in der Lage ist, jederzeit sein eigenes Wohl beurteilen zu können.
Und das ist leider eine nicht haltbare These, die erst dann Gültigkeit erlangt, wenn Menschen allwissend wären.

Fragen bringt lediglich ein Indiz dafür, was Dein Gegenüber tatsächlich möchte. Dieses Indiz wiegt je nach den Umständen schwerer oder weniger schwer.

Wenn sich jemand umbringen möchte, weil er seine Miete nicht mehr zahlen kann, ist das zu diesem Zeitpunkt sein realer Wunsch. Wenn er jedoch erfährt, wie er diese Situation anders als durch seinen Tod lösen kann, so dass er weiterhin wohnt und z.B. jemand anders sich um die Miete kümmert, dann wäre sein Tod nicht mehr in seinem objektiven Interesse.

Und jeder Psychiater fragt nach den Wünschen des Patienten. Vielleicht nicht immer direkt, wenn er der Meinung ist, dass eine indirekte Fragestellung "mehr Wahrheit" ergibt.

kleinundgrün schrieb:Wie ich schon schrieb, ist das nicht zwingend eine sichere Möglichkeit, den wirklichen Willen des Patienten zu erfahren. Du unterstellst nämlich, dass jeder Mensch in der Lage ist, jederzeit sein eigenes Wohl beurteilen zu können.

Das meinte ich, als ich sagte, dass einem der Psychiater dann einfach eine Geisteskrankheit unterstellen würde, wenn man nicht so reagiert, wie er es laut seinem Dogma als vernünftig ansieht.

Zeo schrieb:Das meinte ich, als ich sagte, dass einem der Psychiater dann einfach eine Geisteskrankheit unterstellen würde, wenn man nicht so reagiert, wie er es laut seinem Dogma als vernünftig ansieht.

Weil es eben wahrscheinlicher ist, dass es so ist. In den Fällen, in denen er falsch liegt, ist das natürlich schlecht. Aber wie soll die Alternative aussehen?

@kleinundgrün
Die Alternative wäre, jedem seinen Willen zu lassen. Mit welchem Recht entscheiden Fremde über dein Leben?

@Zeo

Wir leben nunmal als Teil in einer Gesellschaft. Dort bilden sich zwangsläufig soziale Normen heraus. Grundsätzliches menschliches Verhalten ist schon ziemlich gut verstanden. So kann man ziemlich sicher sagen, dass wir keinen freien Willen haben, da wir nie bewusst der Träger des Willens sind. Wir haben nur Entscheidungsfreiheit.

Z.B. das du dich hier vorhin angemeldet hast und jetzt postest (so wie ich), ist keinem bewussten Vorgang entsprungen. Ich setze mich jetzt einfach an den Rechner, fahre diesen hoch und melde mich im Laufe meiner Surfsession bei Allmystery an. Wir haben es einfach getan. Oder führst du ein sklavisches Zeitmanagement, in dem jede Handlung des Tages explizit festgehalten und rational abgearbeitet wird? Ich denke nicht. So wie die Wenigsten. Und DAS ist bereits unbewusstes handeln, innerhalb dem wir uns dann rational betätigen können. Z.B. kann ich entscheiden ob ich jetzt antworte oder nicht. Aber ich kann nicht mehr konkret rekonstruieren, wie ich in diesem Thread gelandet bin. Das zieht durch unser gesamtes Leben und Handeln. Wir glauben zwar alles unter Kontrolle zu haben. In Wirklichkeit bewegen wir uns aber immer nur von einer Insel zur Anderen und wissen nachher gar nicht mehr genau, wie wir hingekommen sind. Daher gibt es Tage, da flutscht alles gut und wir fühlen uns stark und unangreifbar. Und Tage da geht gar nichts. Und oftmals verstehen wir uns selber nicht. Ist doch seltsam oder? Schließlich sind wir ja vermeintlich immer die gleiche Person. Sind wir aber nicht. Wir sind und funktionieren je nach Kontext nicht gleich.

Im Grunde kann man also sagen, sind wir alle in gewissem Sinne psychisch gestört, denn wir handeln nie komplett konsistent.

Zeo schrieb:Die Alternative wäre, jedem seinen Willen zu lassen. Mit welchem Recht entscheiden Fremde über dein Leben?

Zunächst einmal gibt es rein technisch gesehen keinen freien Willen. Unsere Entscheidungen werden immer von externen Einflüssen auf eine Weise geprägt, die nicht zwangsläufig unserer Kontrolle unterliegen.
Daher ist es auch so, dass das objektive Wohl eines Menschen (d.h. der Zustand, den eine allwissende Instanz als besten Zustand erkennen würde) nicht zwingend von dem Betroffenen selbst erkannt wird.

Wie beurteilst Du denn den Fall, den ich Dir genannt habe? Oder den Fall, dass jemand sterben möchte, weil sich sein Partner von ihm getrennt hat, eine Woche später ist er neu verliebt und glücklich wie nie zuvor? Oder eine psychische Erkrankung, die den Betroffenen glauben lässt, der einzige Weg ist der Freitod? Sollen alle diese Mensche sterben, obwohl sie - wenn sie die Umstände besser verstünden - nie sterben wollten?

Flodolski schrieb:So kann man ziemlich sicher sagen, dass wir keinen freien Willen haben, da wir nie bewusst der Träger des Willens sind. Wir haben nur Entscheidungsfreiheit.

Ist mir bekannt. Aber sogar die Entscheidungsfreiheit wird uns oft genommen. Angeblich, um uns vor uns selbst zu schützen. Lächerlich. Mein unfreier Wille ist dafür, dass jeder Mensch selbst über sein Leben entscheiden dürfen soll. Und da gibts kein Wenn und Aber.

@kleinundgrün
Jemanden zu etwas zwingen, ist moralisch immer falsch. Will wer seinem Leben ein Ende setzen, weil er es unerträglich findet, aus körperlichen oder psychologischen Gründen, soll er das tun dürfen. Die einzige Einmischung, die hier gerechtfertigt wäre, ist die dem Betroffenen Hilfe ANZUBIETEN. Zu versuchen, ihn für das Leben zu gewinnen und ihm vielleicht auch beizustehen. Aber in dem Moment, wo ihm jede Wahl verweigert wird, nimmst du ihm auch jede Chance, sich wirklich neu orientieren zu können. Und vor allem nimmst du ihm das Gefühl, frei zu sein. Und am Ende siegt dann doch wieder der Frust und die "LeckmichamArsch"-Einstellung bricht durch. Was hat man erreicht? Nichts.