Rechte für Roboter?

Sie haben das Recht zu dienen und gehorchen :) Soland sie keine Gefühle entwickeln gibts auch keine Rechte!

@Pantha

Dennoch bleibt ein Roboter ein Roboter:

Wikipedia: Roboter#Definitionen

Wenn so etwas entwickelt wird, dann nicht aus Spass an der Freude. Das alles kostet unmengen an Geld und muss damit sowieso einem zielgerichteten Zweck zugeführt werden - wird also "verbaut" werden. Wenn man die heutigen PCs ansieht, kann man sich vorstellen wie das mal mit KI sein wird.

Jede Sekretärin, für die auch ein P3 mit 1G RAM und eine HDD mit20 GB völlig ausrechen würde hat heute einen 4-Kern Prozessor, 8GB RAM und wasweisichnochalles. Das macht man, weil man nicht hunterte Modelle bauen will sondern lieber einfach das neue Modell nimmt und für alle und alles hernimmt. Jetzt stell Dir vor es gibt KI und die bauen einen Staubsauger-Abwasch-Haushaltsroboter. Dieser muss eine gewisse Intelligenz vorweisen um seine Aufgaben korrekt erfüllen zu können. Meinst Du jetzt, die erfinden eine "minderbemittelte" KI extra für diesen Roboter oder meinst Du eher - wie heute mit PCs - die stecken dem auch die volle KI rein?

Damit wäre dieser Konflikt von wegen Rechte schon heute vorprogrammiert.

Deine Beispiele mit den Tätigkeiten scheitern auch am Geld. Ich würde auch gerne auf einen anderen Planeten fliegen, sogar der Mond würde mich schon "genügen" ;) aber es stecken so oder so fast immer wirtschaftliche Interessen dahinter - gerade in heutiger Zeit und das wird sich wohl nicht so schnell ändern. Die Entwicklung der Robotik und der KI folgt nicht Idealen die die Polarforscher noch hatten, das muss man halt trennen.

Liebe Grüße

@WangZeDong

Dennoch bleibt ein Roboter ein Roboter:

Wikipedia: Roboter#Definitionen

Habe ich dem irgendwo widersprochen. Deswegen der von mir angebrachte Hinweis, die Diskussion hätte sich von Robotern, hin zu sich selbst bewusster KI bewegt.

WangZeDong schrieb:Jede Sekretärin, für die auch ein P3 mit 1G RAM und eine HDD mit20 GB völlig ausrechen würde hat heute einen 4-Kern Prozessor, 8GB RAM und wasweisichnochalles. Das macht man, weil man nicht hunterte Modelle bauen will sondern lieber einfach das neue Modell nimmt und für alle und alles hernimmt. Jetzt stell Dir vor es gibt KI und die bauen einen Staubsauger-Abwasch-Haushaltsroboter. Dieser muss eine gewisse Intelligenz vorweisen um seine Aufgaben korrekt erfüllen zu können. Meinst Du jetzt, die erfinden eine "minderbemittelte" KI extra für diesen Roboter oder meinst Du eher - wie heute mit PCs - die stecken dem auch die volle KI rein?

Der Vergleich ist unangemessen. Das Verhältnis wäre eher zwischen dem typischen Heimrechner und einem Verbund-Rechner zur weltweiten Wettervorhersage.

WangZeDong schrieb:Damit wäre dieser Konflikt von wegen Rechte schon heute vorprogrammiert.

Sei mir nicht böse, aber das Argument funktioniert auch für menschliche Sklaven.
"Wenn wir ihnen Rechte geben, dann würden sie nicht mehr ohne Lohn für uns arbeiten, also geben wir ihnen keine Rechte."

Nimm Grundlagenforschung als Zweck.

@Pantha

Pantha schrieb:hin zu sich selbst bewusster KI bewegt.

Und wo soll die eingesetzt werden?

Pantha schrieb:Der Vergleich ist unangemessen.

Ja, das sagst Du - ist auch legitim, aber genauso legitim ist meine Meinung oder ;) ?

Pantha schrieb:Sei mir nicht böse, aber das Argument funktioniert auch für menschliche Sklaven.
"Wenn wir ihnen Rechte geben, dann würden sie nicht mehr ohne Lohn für uns arbeiten, also geben wir ihnen keine Rechte."

Genau darum mache ICH auch eine Unterschied zwischen meinen Mitmenschen, einem Hund und einem PC. Wenn das für Dich alles gleich ist, bitte, für mich nicht ;)

Pantha schrieb:Nimm Grundlagenforschung als Zweck.

Und Du glaubst dem zu Folge, dass GF sich nur selbst als Zweck hat und keine produzier-, bzw verwertbaren Ergebnisse anstrebt - sie forscht nur um des Forschens Willen? Sorry, aber das ist mir etwas zu naiv, die Welt sicht nicht so aus, wie Du sie hier verkaufen willst ;)

Liebe Grüße und sei mir auch nicht böse, ist nicht böse gemeint, nur ehrlich.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Und wo soll die eingesetzt werden?

Keiner hat gesagt, ein solches Wesen wäre praktisch.

WangZeDong schrieb:Genau darum mache ICH auch eine Unterschied zwischen meinen Mitmenschen, einem Hund und einem PC. Wenn das für Dich alles gleich ist, bitte, für mich nicht ;)

Wie kommst du darauf, dass das für mich alles gleich ist. Ich habe einen hypothetischen Ausnahmefall genannt, bei dem ich dann einer nichtmenschlichen Entität die gleiche Rechte zusprechen würde.
Außerdem löst du damit das Problem nicht. Genau darum machten Menschen damals einen Unterschied zwischen sich und beispielsweise Schwarzen.

Grundlagenforschung existiert zum Zweck neue Erkentnisse zu gewinnen. Welche tollen neuen Produkte erhoffen wir uns nochmal durch den Nachweis des Higgs-Teilchens?

@Pantha

Pantha schrieb:Keiner hat gesagt, ein solches Wesen wäre praktisch.

Dann wird es auch keiner "bauen".

Pantha schrieb:Genau darum machten Menschen damals einen Unterschied zwischen sich und beispielsweise Schwarzen.

Auch das sehe ich einfach anders. Ein Mensch ist ein Mensch - egal welche Haut oder AUgen oder sonstwas er hat. Wie schonmal beschrieben nimmst Du ihm Lebenszeit wenn Du ihn in ein Koma versetzt die er nicht mehr nachholen kann weil der Körper so oder so nach seiner Zeitspanne stirbt. Eine KI lebt aber theoretisch ewig, da kannst Du nichts abzwacken, es sei denn, Du vernichtest die Software. Eine KI mit einem Schwarzen zu vergleichen ist auch eine andere Art von Rassismus, dazu gebe ich mich nicht her.

Pantha schrieb:Grundlagenforschung existiert zum Zweck neue Erkentnisse zu gewinnen. Welche tollen neuen Produkte erhoffen wir uns nochmal durch den Nachweis des Higgs-Teilchens?

Ich glaube, hier verstehst Du nicht ganz die Grundlagenforschung. Sie erforscht die Grundlagen der "Realität" um daraus wieder neue Erkenntnisse und dadurch auch neue "Produkte" zu entwickeln. Laser, Fernseher, Internet, Raumfahrt - alles beruht auf der Erforschung der Grundlagen dazu. Was GENAU das Higgs ermöglichen kann und wird, kann Dir heute keiner sagen, aber es ist Fakt, dass wir beide ohne Grundlagenforschung kein Wort miteinander sprechen würden, ausser wir würden uns zufällig über den Weg LAUFEN weil es dann auch keine Verbrennungsmotoren usw gäbe.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Langsam glaube ich du, willst mich missverstehen.

WangZeDong schrieb:Dann wird es auch keiner "bauen".

Siehe Grundlagenforschung. Ich habe ja nicht gesagt, sie würden dann zu tausenden rumlaufen.

WangZeDong schrieb:Auch das sehe ich einfach anders. Ein Mensch ist ein Mensch - egal welche Haut oder AUgen oder sonstwas er hat. Wie schonmal beschrieben nimmst Du ihm Lebenszeit wenn Du ihn in ein Koma versetzt die er nicht mehr nachholen kann weil der Körper so oder so nach seiner Zeitspanne stirbt. Eine KI lebt aber theoretisch ewig, da kannst Du nichts abzwacken, es sei denn, Du vernichtest die Software.

Das das Ausschalten einer KI nicht zwangweise mit Mord gleichzusetzen ist, habe ich weiter oben schon erklärt.

WangZeDong schrieb:Eine KI mit einem Schwarzen zu vergleichen ist auch eine andere Art von Rassismus, dazu gebe ich mich nicht her.

Ich habe zu keiner Zeit diesen Vergleich angestellt. Ich habe nur das Problem bei deiner Begründung aufzeigen wollen, Rechte abzusprechen, weil es für einen selbst bequemer ist.

WangZeDong schrieb:Ich glaube, hier verstehst Du nicht ganz die Grundlagenforschung. Sie erforscht die Grundlagen der "Realität" um daraus wieder neue Erkenntnisse und dadurch auch neue "Produkte" zu entwickeln. Laser, Fernseher, Internet, Raumfahrt - alles beruht auf der Erforschung der Grundlagen dazu. Was GENAU das Higgs ermöglichen kann und wird, kann Dir heute keiner sagen,

Ich weiss recht genau, was Grundlagenforschung darstellt und warum wir sie betreiben.
Was genau die Entwicklung einer KI ermöglichen wird, kann dir heute keiner sagen.
Merkst du was.

@Pantha

Pantha schrieb:Langsam glaube ich du, willst mich missverstehen.

DAS zumindest teilen wir uneingeschränkt :)

Pantha schrieb:Siehe Grundlagenforschung. Ich habe ja nicht gesagt, sie würden dann zu tausenden rumlaufen.

Das nun widerum nicht - WENN eines gebaut wird, dann wird es auch verkauft und eingesetzt - das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben. Kannst Du mit EINE Erfindung zeigen, die nicht eingesetzt worden wäre?

Pantha schrieb:Das das Ausschalten einer KI nicht zwangweise mit Mord gleichzusetzen ist, habe ich weiter oben schon erklärt.

Es ist mit gar nichts geleich zu setzen wenn man es mit einem Menschen- oder Tierleben vergleicht. Eine KI hat das Wort künstlich im Namen und "lebt" in einer Maschine - nicht mehr, nicht weniger. Eine Maschine - so intelligent sie auch immer sein mag, KANN man nicht ermorden, man kann sie nur abschalten.

Pantha schrieb:Ich habe zu keiner Zeit diesen Vergleich angestellt. Ich habe nur das Problem bei deiner Begründung aufzeigen wollen, Rechte abzusprechen, weil es für einen selbst bequemer ist.

Doch, genau das hast Du - ich unterstelle Dir dabei auch keineswegs Absicht, aber das ändert nichts daran, dass Du vergleichst, dass man Schwarze ja auch mal so behandelt hat wie man eventuell mal ne KI behandelt. Das IST ein Vergleich und den werde ich nach wie vor nicht mitgehen.

Pantha schrieb:Ich weiss recht genau, was Grundlagenforschung darstellt und warum wir sie betreiben.
Was genau die Entwicklung einer KI ermöglichen wird, kann dir heute keiner sagen.
Merkst du was.

Ja, ich merke, dass Du Dich windest. Wenn eine KI entwickelt wird, dann wird sie auch eingesetzt und verkauft, das habe ich schon mehrfach erwähnt. Eine Prognose über den Nutzen des Higgs zu machen ist eine andere Baustelle, damit kommen wir wieder zu Deinem Anfangssatz im letzten Post :)

Liebe Grüße

@Pumpkins

Pumpkins schrieb:Soland sie keine Gefühle entwickeln gibts auch keine Rechte!

Ein nachprogrammierter Vulkanier hätte also keine Rechte?

@Nerok

Nerok schrieb:turing test

Ich halte den Turing-Test 'eh für überbewertet.

@WangZeDong
Okay, das ist mir jetzt wichtig, auf das ander kommen wir später zurück. Der Vergleich einer Behandlungsweise ist nicht mit dem Vergleich der Behandelten Gleichzusetzen.
Du hast folgendes geschrieben:

WangZeDong schrieb: Eine KI mit einem Schwarzen zu vergleichen ist auch eine andere Art von Rassismus, dazu gebe ich mich nicht her.

Das habe ich nie getan.
Später kam dann:

WangZeDong schrieb:Doch, genau das hast Du - ich unterstelle Dir dabei auch keineswegs Absicht, aber das ändert nichts daran, dass Du vergleichst, dass man Schwarze ja auch mal so behandelt hat wie man eventuell mal ne KI behandelt. Das IST ein Vergleich und den werde ich nach wie vor nicht mitgehen.

Ich kann nach einem Kissen treten und ich kann nach einem Hund treten. Wenn jetzt jemand behauptet, ich hätte den Hund genauso behandelt wie das Kissen, ist das eine korrekte Aussage.
Es vergleicht nicht den Hund mit dem Kissen, sondern die Behandlungsweise.

@zodiac68
nope!

@Pantha

Es vergleicht nicht den Hund mit dem Kissen, sonder die Behandlungsweise.

Zelebrieren wir jetzt nur noch Spitzfindigkeiten? Mit Deiner Aussage:

Pantha schrieb:Genau darum machten Menschen damals einen Unterschied zwischen sich und beispielsweise Schwarzen.

suggerierst Du, dass eine KI dann so mies behandelt werden würde wie ein Afrikaner, der aus seinem Land verschleppt, geprügelt, vergewaltigt und zur Arbeit gezwungen wurde. Wenn ich Nachfahre von schwarzen Sklaven wäre, würde ich alleine darauf hin kein einziges Wort mehr mit Dir sprechen. Mit so Aussagen verhöhnst Du alle Afrikaner und deren Nachkommen, die das erleben haben müssen. Vergleiche mit Sklaven oder dem Holocaust oder sonstigen Greul der Menschheit sind nur für eines gut - zu demonstrieren wie sehr man die Opfer verachtet und sich zum Richter über deren Leid erhebt. Frei nach dem Motto: "Was haben denn die Afrikaner bloss, meine KI muss ja auch für mich arbeiten" ..............

Liebe Grüße und nächstesmal bitte mehr Einfühlungsvermögen.

@WangZeDong
Musste erstmal ein bisschen runterkommen.

Wenn ich einen Nerv getroffen habe, tut mir das leid. Aber was du in meine Aussagen hineininterpretierst, ist dort in keiner Weise enthalten.
Ich habe nicht das Leid dieser Menschen und ihrer Nachfahren mit der Behandlung einer hypothetischen KI verglichen. Ich habe eine Verhaltensweise beschrieben, nämlich anderen den Status als Person abzuerkennen, die Menschen verwenden, um sich von moralischer und ethischer Verantwortung freizusprechen. Dies kommt in der Geschichte der Menschheit traurigerweise immer wieder vor. Das von mir gebrachte Beispiel, ist mir das eindringlichste.
Was für ein Verhaltensweise, nach dieser Entpersonisierung folgt, steht auf einem anderen Blatt und ist bei denen von dir genannten Menschen, an Grausamkeit nicht zu überbieten.

Ich wäre übrigens dankbar, wenn hier jemand anderer seine Meinung beiträgt. Ich kann akzeptieren, dass die Aussage unangemessen was, da sie das Potential hat, Menschen zu verletzen.Aber die Interpretationen von WangZeDong erscheinen mir wie mutwillige Unterstellungen.

@Pantha

Pantha schrieb:Wenn ich einen Nerv getroffen habe, tut mir das leid.

Nein, keine Sorge, ich bin weder betroffen, noch kenne ich direkte Betroffene.

Pantha schrieb:Aber was du in meine Aussagen hineininterpretierst, ist dort in keiner Weise enthalten.

Ich habe ja schon geschrieben, ich unterstelle Dir keinerlei ABsicht oder rassistischen Gedankengut - immerhin kenne ich Dich gar nicht. Trotzdem bleibt bei solchen Vergleichen immer der schale Geschmack der Verharmlosung der Leiden der Opfer. Auch bei Deinem Beispiel:

Pantha schrieb:Ich kann nach einem Kissen treten und ich kann nach einem Hund treten. Wenn jetzt jemand behauptet, ich hätte den Hund genauso behandelt wie das Kissen, ist das eine korrekte Aussage.
Es vergleicht nicht den Hund mit dem Kissen, sondern die Behandlungsweise.

gilt das Gleiche. Du sagst damit im Klartext aus, dass das Treten grundsätzlich nichts Schlimmes ist weil Dein Kissen ja kein Leid empfindet. An sich mag das ja stimmen, aber gerade der Vergleich mit dem Hund bringt eine andere Qualität mit ein, nämlich die, dass es dem Hund sehr wohl weh tut.

Pantha schrieb:Ich habe eine Verhaltensweise beschrieben, nämlich anderen den Status als Person abzuerkennen, die Menschen verwenden, um sich von moralischer und ethischer Verantwortung freizusprechen.

Ja, genau das meine ich auch - Du stellst die "Person" KI dem Sklaven aus Afrika gegenüber, genau DAS ist es ja, was ich meine. Ich weiss nicht, warum Du das nicht selber siehst, aber es ist und bleibt ein nicht zu akzeptierender Vergleich.

Pantha schrieb:Dies kommt in der Geschichte der Menschheit traurigerweise immer wieder vor. Das von mir gebrachte Beispiel, ist mir das eindringlichste.

Ja, leider kommt es bis heute immer noch vor, aber das rechtfertig nicht, dass man solche Vergleiche überhaupt anstellt. SELBST WENN die KI das traurig findet, dass ich den USB rausziehe oder das Internet abschalte, ist das NIEMALS und in KEINSTER WEISE mit Versklavong, Holocaust oder anderen dergleichen Dinge zu vergleichen - das müsste Dir doch langsam mal einleuchten oder ?

Pantha schrieb:Was für ein Verhaltensweise, nach dieser Entpersonisierung folgt, steht auf einem anderen Blatt und ist bei denen von dir genannten Menschen, an Grausamkeit nicht zu überbieten.

Da ist es schon wieder - Du vergleichst die Grausamkeiten der Sklaverei mit der Grausamkeit der Entfernugn eines USB-Gerätes?? Langsam fehlen mir dazu die Worte, ganz ehrlich!

Pantha schrieb:Ich wäre übrigens dankbar, wenn hier jemand anderer seine Meinung beiträgt.

Ja, dafür wäre ich auch dankbar, da ich Dir offensichlich nicht erklären kann, was Du mit Deinen Aussagen in betroffenen Personen anrichten kannst. Ich kenne mindestens zwei User hier, die das sicherlich nicht lustig fänden wenn die das hier lesen, aber ich werde diese Beiden nicht hierher zitieren.

Ich werde auch hier und jetzt diese Diskussion beenden - wenn Du magst, können wir gerne über die KI weiter diskutieren, aber nicht mit solchen Beispielen.

Liebe Grüße

@WangZeDong
@all
Was man mit den von dir angeklagten Aussagen bei betroffenen Personen anrichten kann, ist mir schon klar. Ich kann nur diese Aussagen bei mir nicht entdecken. Ich möchte das auch wirklich nicht so auf mir sitzen lassen, da mich diese Anklagen wirklich treffen.
Bei dieser Thematik ist mein Befinden allerdings nicht von Bedeutung. Jede weitere Diskussion führt wahrscheinlich zu weiteren Missverständnissen und Anklagen, die alle dazu geeignet sind andere Menschen emotional zu verletzen. Deswegen denke ich ist es am besten hier abzubrechen.

Für den Fall, dass meine Beiträge tatsächlich die angemahnten Aussagen enthalten, möchte ich mich bei allen betroffenen Personen entschuldigen. Es lag nie in meiner Absicht die Greuel und Ungerechtigkeiten, die den Bewohnern Afrikas und ihren Nachfahren im Laufe der Geschichte angetan wurden, in irgendeiner Form zu relativieren oder als gering darzustellen.

Ich weiß, dass es keine Wiedergutmachung des angerichteten Schadens darstellt, aber ich hoffe die Erklärung, lässt die Äußerungen weniger verletzend erscheinen.



Ohne mich aus der Affäre ziehen zu wollen, wäre es vielleicht das Beste, den Teil des Themas zwischen dem Anfangsvorwurf und meiner Entschuldigung, ob des verletzenden Inhalts, zu entfernen und mit einer Triggerwarnug zu verlinken.

Ich denke spätestens, wenn eine KI den Punkt erreicht, an dem sie einer menschlichen Intelligenz ebenbürtig ist, müsste man sie wohl als (künstliches) Lebewesen anerkennen und ihr entsprechende Rechte zugestehen.
Ob es dafür allerdings notwendig ist, dass diese KI Gefühle entwickelt, da bin ich mir nicht sicher.
@zodiac68 's Vulkanier-Idee hat mich da ins Grübeln gebracht, auch wenn es natürlich verdammt interessant wäre zu sehen, wie sich eine KI mit Gefühlen entwickelt.

Allerdings dürfte es natürlich schwer sein, zu ermitteln, wann ein solcher Punkt erreicht ist. Es ist schon schwer bei natürlichen Lebewesen zu ermitteln, ob diese ein Bewusstsein haben bzw. wie weit dieses entwickelt ist.
Den Turing-Test alleine halte ich jedoch für unzureichend.
Allerdings hat der Turing-Test auch nur den Anspruch zu ermitteln, wann eine Maschine Intelligent ist, nicht wann diese Intelligenz dem Menschen ebenbürtig ist.
Möglicherweise wäre es tatsächlich nötig, einer Maschine bei Bestehen des Turing-Tests zumindest die Rechte von Tieren zu gewähren.
Immerhin gestehen wir auch niederen Tieren, z.B. Quallen und Insekten, diese Rechte zu, bei denen es zumindest fraglich ist, ob sie Emotionen empfinden.

Das Problem, dass eine solche KI aus Daten besteht sehe ich dabei gar nicht, denn auch das menschliche Bewusstsein ist letztendlich eine Ansammlung von Daten.

@1.21Gigawatt


Roboter haben doch schon Gesetze...siehe ins Gesetzesbuch...

der-Ferengi schrieb:Wenn Du Dich nur des Schreibenswillen hier in den Thread
gemeldet hast, ist das eine Sache, wenn Du aber nicht auf
dem neuesten Stand der Robotik bist und nach Quellen fragst,
solltest Du vielleicht nächstes Mal besser vorbereitet sein.

Ok du willst also ernsthaft behaupten, dass man Computer gebaut/programmiert hat, die ein Bewusstsein haben wie Bienen?

Wie wird das denn festgestellt, dass der Computer ein Bewusstsein hat?

@neonnhn

neonnhn schrieb:du willst also ernsthaft behaupten, dass man Computer gebaut/programmiert hat, die ein Bewusstsein haben wie Bienen? ...

Nö - das behaupte ich nicht. Ich habe nie gesagt, das sie ein Bewußtsein hätten.
Ich sagte, das sie auf den Stand von Bienen sind, was eindeutig indiziert, daß da-
mit der Intellekt gemeint ist.

Wenn Dich das Thema tatsächlich interessiert, solltest Du Dich im Netz mal schlau
machen. Allerdings rate ich von YT ab, sinniger sind da textbasierte Seiten, die
sehr viel mehr Informationen hergeben.