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Wenn Mord gerechtfertigt wird

81 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wie Man Mord Gerechtfertigen Kann ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 14:03
@Smoover
Ok: mal ein anderes Szenario: Ein Schüler wird jeden Tag von seinen Mitschülern gemobbt und verprügelt.
Also will er (weil es keinen anderes Ausweg für ihn gibt) sich wehren und erschießt alle (Amoklauf)...

Er wird dann angezeigt, soweit er sich nicht selbst erschießt.
Es ist auch Notwehr....


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 14:15
@Gorgarius

wären sie gerade dabei ihn zu verprügeln und es gäbe keine andere möglichkeit dann ja.
tut er es erst später dann nein.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 14:36
@Gorgarius

@Nerok hat die Antwort schon vorweggenommen.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 18:53
@Smoover
@Nerok
Also ich denke, dass man fürs Töten indem Fall verurteilt wird..... Kanns mir nicht anders vorstellen...

Kann niemand mal Auszüge aus dem Gesetzbuch verlinken?


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 19:01
@Gorgarius
Das steht so präzise nicht im Gesetz. Ich habe aber aus einem guten Lehrbuch was abgetippt.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 19:05
@Smoover
Ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich skeptisch gegenüber "Gesetzen" die nicht in Gesetzbüchern stehen....

Da könnte ja jeder kommen ;)


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 19:22
@Gorgarius

Höchstens verminderte Schuldfähigkeit, wenn ein Gutachter entsprechende Hinweise (psychische Störung etc.) drauf nachweisen kann. Vielleicht wird er auch nur wegen Totschlag statt Mord verurteilt, bei Affekthandlungen ist das in der Regel der Fall, dafür bekommt er dann nicht zwingend lebenslänglich, wie es als Mindeststrafe bei Mord der Fall ist.

Allerdings ist es keine Notwehr, Leute zu töten, weil man gemobbt wurde. Notwehr bedeutet nämlich was ganz anderes und endet auch darin, wo ein Notwehrexzess stattfindet. Ein Amokläufer oder jemand, der nur in Rage, nicht aber in Notwehr gehandelt hat, brauch aber nicht auf einen Freispruch hoffen. Am Ende liegt es im Ermessen des Richters, welches Strafmaß er anwendet, Notwehr ist aber nur bei einer akuten Gefährdung erlaubt. Bzw. geht eine als Notwehr bezeichnete Handlung nur dann straffrei aus.


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Namah ehemaliges Mitglied

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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 19:34
Zitat von GorgariusGorgarius schrieb: Also ich denke, dass man fürs Töten indem Fall verurteilt wird..... Kanns mir nicht anders vorstellen...
es ist ein unterschied ob man mordet oder tötet. Bei Mord gibts (bei Erwachsenen) IMMER lebenslänglich, wobei man bei Tötung weniger bekommen kann. Mord ist immer eine vorsätzlich, geplante Aktion, wärend beim Töten der Affekt zählt.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 20:44
@Gorgarius
Zitat von GorgariusGorgarius schrieb:Ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich skeptisch gegenüber "Gesetzen" die nicht in Gesetzbüchern stehen....

Da könnte ja jeder kommen
Das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint, weil es auch nichts Schlimmes ist, aber: Daran merkt man, dass du von Jura wirklich 0 Ahnung hast.

Denn: Im Gesetz stehen nur ein paar Prozent dessen, was ,,Recht" ist. So lautet die Notwehrvorschrift:

§ 32 StGB:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Das ist alles. Kein Wort darüber, was ,,geboten" heißt, kein Wort darüber, was ,,gegenwärtig" heißt, kein Wort darüber, was ,,erforderlich" heißt. Und kein Wort über zig andere Probleme, die einem beim bloßen Betrachten der Vorschrift noch gar nicht in den Sinn kommen. Trotzdem: Es gibt zu jedem der Tatbestandsmerkmale eine Definition, die in ständiger Rechtsprechung angewendet wird. Und es gibt zu vielen Problemen mittlerweile mindestens 1 Urteil, das sich mit einer ähnlichen Frage beschäftigt. Und aus der Rechtsprechung ergibt sich auch all das, was @Nerok , @kleinundgrün und ich bisher gesagt haben. Da gibt es auch keinen Grund, skeptisch zu sein, nur weil es nicht im Gesetzbuch steht.

@Namah
Zitat von NamahNamah schrieb:Mord ist immer eine vorsätzlich, geplante Aktion, wärend beim Töten der Affekt zählt.
So leid es mir tut, aber: Das ist Kokolores.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 20:53
@Smoover

Ich lese was du schreibst, aber teilweise ist es unsinn.

>>
Demnach ist nur die vorsätzliche Tötung von Menschen zur Verwirklichung staatlicher Zwecke verboten, während die Tötung eines Angreifers zur Verteidigung von Sachgütern durch Private grundsätzlich nicht untersagt ist.<<

Zur verteidigung von Sachgütern?
Das allein ist schon falsch, weil dann schließlich auch tötung eines vandalisten gerechtfertigt wäre, was sie nicht ist


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 20:55
@Smoover

Was eine Notwehrsituation im Nachhinein für
das Opfer gefährlich macht
Im Zuge des Ermittlungsverfahrens kann die
Staatsanwaltschaft auf zwei gefährliche Wege
geraten: Zum einen könnte sie zu Lasten des
Verteidigers
bereits
eine
Notwehrsituation
verneinen. Zum anderen könnte sie annehmen,
dass die konkrete Verteidigungshandlung nicht
erforderlich im Sinne des § 32 StGB gewesen ist,
der Verteidiger sich also über Gebühr heftig
verteidigt hat (zum Begriff der Erforderlichkeit
später mehr). In diesen Fällen wird der sich
gegen
einen
Angriff
Verteidigende
bei
nachträglicher strafrechtlicher Prüfung als Täter
wahrgenommen und nicht als Opfer. Wie kann es
dazu kommen?
Im ersten Fall könnte die Notwehrsituation
verneint werden, weil beispielsweise ein Zeuge
aussagt, der eigentliche Verteidiger habe
angegriffen und nicht der wirkliche Aggressor. Im
zweiten Fall Verneinung der Erforderlichkeit der
konkreten Verteidigung liegt die Ursache tiefer:
Nämlich in den zivilisierten Vorstellungen von
Staatsanwaltschaft und Gericht über die
Erfordernisse sachgerechter Verteidigung und
mangelnder eigener Erfahrung.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:00
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich lese was du schreibst, aber teilweise ist es unsinn.
Bisher war alles korrekt.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:>>
Demnach ist nur die vorsätzliche Tötung von Menschen zur Verwirklichung staatlicher Zwecke verboten, während die Tötung eines Angreifers zur Verteidigung von Sachgütern durch Private grundsätzlich nicht untersagt ist.<<

Zur verteidigung von Sachgütern?
Das allein ist schon falsch, weil dann schließlich auch tötung eines vandalisten gerechtfertigt wäre, was sie nicht ist
Das ist nicht falsch. Es ist nicht einmal mein eigener Text, es stammt aus einem anerkannten und hochgeschätzten Strafrechtslehrbuch. Glaubst du wirklich, dass du es besser weißt als ein bekannter Strafrechtslehrer wie Kindhäuser?

Zum Vandalisten: Wenn er staatliches Eigentum beschädigt, darf man ihn tatsächlich nicht töten. Steht da ja auch. Setzt aber jemand gerade dazu an, dein Haus anzuzünden, und hast du keine andere Möglichkeit als einen Kopfschuss (am ganzen Körper schusssichere Kleidung) und ist für eine Warnung keine Zeit mehr, darfst du ihn töten.

Was du mir mit dem zweiten Post sagen willst, verstehe ich nicht.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:02
@Smoover

ja, das glaub ich.
Wenn der dazu ansetzt dien Haus anzuzünden darfst du ihn auch nicht umbringen, sofern du das haus verlassen könntest und sonst niemand drin ist.

Und so wie das da steht ist es eindeutig falsch, oder glaubst du du darfst jemanden abballern nur weil er dir dein Handy kaputtmacht?


Der Part mit dem eigentum ist ganz einfach falsch, du darfst das nur dann tun, wenn du dich oder das leben anderer schützt


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:11
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn der dazu ansetzt dien Haus anzuzünden darfst du ihn auch nicht umbringen, sofern du das haus verlassen könntest und sonst niemand drin ist.
Falsch. Ich zitiere gerne nochmal:
Dies ergibt sich weniger aus dem Notwehrrecht selbst, bei dem es ungeachtet der Proportionalität der Güter nur auf das Verhältnis von Angriff und Verteidigung ankommt, als vielmehr aus dem Gedanken des Rechtsmissbrauchs.[...]
Wer die Möglichkeit hat, sich wirksam zu verteidigen (sog. Trutzwehr), braucht sich vor dem Angriff nicht nur zu schützen (sog. Schutzwehr) oder in anderer Weise - z.B. durch Flucht - in Sicherheit zu bringen. Auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Verteidigung betroffenen Gut kommt es bei der Notwehr grundsätzlich nicht an (,,das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen")
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und so wie das da steht ist es eindeutig falsch
Achso. Du weißt es also besser als Kindhäuser und zig andere Strafrechtsprofessoren. Müssen ja ganz schöne Idioten sein, wenn sie alle falsch liegen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:oder glaubst du du darfst jemanden abballern nur weil er dir dein Handy kaputtmacht?
Handy und Haus ist ein Unterschied. Was das Handy angeht, möchte ich mich vorläufig nicht festlegen. In einem solchen Falle dürfte eine Tötung praktisch nie ,,erforderlich" sein.

Soweit ich das sehe hast du folgende Frage noch immer nicht beantwortet:

Wie stellst du dir das eigentlich vor? Jemand kommt auf dich zu, will dich ordentlich verprügeln und du lässt es einfach geschehen? (wir unterstellen, dass eine Flucht nicht möglich ist und andere Mittel als ein Kopfschuss keinen Erfolg versprechen, z.B. weil er am ganzen Körper schusssicheres Material trägt, und dass ein Androhen keine Wirkung erzielt hat)


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:13
@shionoro
Hier steht es noch einmal sehr verständlich erklärt:
http://katzenkoenig.net/2011/02/20/popularer-rechtsirrtum-notwehr-muss-verhaltnismasig-sein/


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:28
@Smoover

das ist zwar richtig, abr so, wie vor gerichten die Prüfung der Notwehrverhältnisse stattfindet käuft es dennoch darauf hinaus, dass du z.b. nicht einfach jemanden umbringen kannst der dich nur ohrfeigt, weil dir schließtlich auch andere Möglichkeiten zur verfügung stehen, wenn du nicht gerade Körperlich eingeschränkt bist.

Wenn der Tod allerdings passiert, während du dich verteidigst, bist du dafür nicht haftbar.

Wenn dich also jemand angreifen möchte und auf dich zukommt und du ihm zuvorkommst und ihn mit einem Küchenmesser abstichst, dann hast du nicht gesetzestreu gehandelt, weil du, wenn du dazu in der Lage bist, auch die Attacke anders hättest abwehren können.

Auch nach der Ohrfeige sofern er dann stehen bleibt kannst du ihn nicht einfach abstechen, weil das ganze schon vorbei ist.



Dazu auch:

>>Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sog. asthenischen Affekten) handelte. Entgegen dem Gesetzeswortlaut (vgl. § 33 StGB) handelt es sich nach rechtswissenschaftlich wohl herrschender Meinung[5][6] um einen Entschuldigungsgrund und nicht bloß um einen persönlichen/subjektiven Strafausschließungsgrund. Nach beiden Ansichten ist jedoch eine strafbare Teilnahme an der Exzesshandlung möglich (vgl. § 29 StGB).

Wird der Täter hingegen von sthenischen (kraftvollen) Affekten wie Wut, Zorn, Kampfeseifer, Eifer- oder Eigengeltungssucht zu einem intensiven Notwehrexzess hingerissen, haftet er grundsätzlich voll. Ihr Hinzutreten schadet jedoch der Feststellung von asthenischen Affekten und der Anwendung von § 33 StGB nicht, wenn es sich um ein Motivbündel handelt.

Auf der Ebene einer Strafzumessungsregel können jedoch vereinzelt Fälle sthenischer Affekte berücksichtigt werden wie etwa Zorn bei Totschlag (vgl. § 213 StGB).

Dogmatisch ebenfalls bei den Entschuldigungsgründen abgesiedelt, aber gegen den Notwehrexzess abzugrenzen sind der „entschuldigende Notstand“ und der „übergesetzlich entschuldigende Notstand“.<<


Das heißt auch, du musst zwar nicht weichen vor Unrecht, aber wenn das ganze schon passiert ist und du dann sauer wirst und gegen die person kämpfst anstatt zu versuchen wegzugehen nachdem du z.b. bereits eine Ohrfeige bekommen hast, dann könntest du probleme bekommen, weil du dich hast dazu hinreissen lassen in den Konflikt einzusteigen.

Wenn jemand dein haus anzündet, dürftest du ihn (da hattest du recht) wenn es wirklich notwendig ist davon abhalten indem du ihn umbringst.

Allerdings eben auch nur dann, und du müsstest glaubhaft vermitteln, dass du keine andere Wahl hattest ihn aufzuhalten (indem du ihm z.b. das Feuerzeug wegnimmst).


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:37
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:das ist zwar richtig, abr so, wie vor gerichten die Prüfung der Notwehrverhältnisse stattfindet käuft es dennoch darauf hinaus, dass du z.b. nicht einfach jemanden umbringen kannst der dich nur ohrfeigt, weil dir schließtlich auch andere Möglichkeiten zur verfügung stehen, wenn du nicht gerade Körperlich eingeschränkt bist.
Das hat hier nie jemand bestritten. Wir haben aber die ganze Zeit unterstellt, dass es eben keine andere Möglichkeit gibt. Solche Fälle sind selten, aber es gibt sie eben doch.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn der Tod allerdings passiert, während du dich verteidigst, bist du dafür nicht haftbar.
Wenn du die Grenzen der Notwehr überschreitest, dann womöglich doch.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn dich also jemand angreifen möchte und auf dich zukommt und du ihm zuvorkommst und ihn mit einem Küchenmesser abstichst, dann hast du nicht gesetzestreu gehandelt, weil du, wenn du dazu in der Lage bist, auch die Attacke anders hättest abwehren können.
Ich habe das Entscheidende mal gefettet. Bestritten hat das hier übrigens nie jemand.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Auch nach der Ohrfeige sofern er dann stehen bleibt kannst du ihn nicht einfach abstechen, weil das ganze schon vorbei ist.
Auch das wurde nicht bestritten, immerhin setzt die Notwehr einen ,,gegenwärtigen" Angriff voraus.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn jemand dein haus anzündet, dürftest du ihn (da hattest du recht) wenn es wirklich notwendig ist davon abhalten indem du ihn umbringst.
Gut.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Allerdings eben auch nur dann, und du müsstest glaubhaft vermitteln, dass du keine andere Wahl hattest ihn aufzuhalten (indem du ihm z.b. das Feuerzeug wegnimmst).
Joa. Wobei es natürlich der Staatsanwaltschaft obliegt, das Vorliegen der Strafbarkeitsvoraussetzungen zu beweisen. Aber natürlich muss die Tötung erforderlich sein.

Ich denke, wir sind uns jetzt einig.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 21:40
@Smoover

ja vermutlich waren wir das auch von vornherein so ziemlich


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

27.08.2012 um 22:15
@shionoro

Wenn einer dein Haus mit einem Molotov cocktail in Brand stecken will und du haust ihn, triffst seine Kehle und er verreckt dran, wird dir wohl kaum einer nen Strick draus drehen können. Wenn du allerdings in 200m Entfernung getarnt mit einem Jagdgewehr liegst und dir von einem Komplizen die Temperatur- und Winddaten durchgeben lässt und im letzten Moment abdrückst, sieht die Sache schon anders aus.

Grundsätzlich hat aber das Recht dem Unrecht nicht zu weichen, nen brennendes Haus bedroht ein Individuum in seiner Existenz, zumal schon Brandstiftung allein kein Kavaliersdelikt ist, was die Schwere dieser Handlung verdeutlicht. Es ist einem bedrohten Menschen in einer akuten Situation nicht zuzumuten, ALLE Mittel abzuwägen bevor er sie gebraucht. Maßgeblich ist, dass nicht absichtlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird (kein Taschendieb mit 30 Taschenmesserstichen hingerichtet wird). Kommt aber der Angreifer durch die völlig legitime Verteidigung zu Schaden, so hat er sich diesen selber zuzuschreiben und in einem gewissen Rahmen hat er dann schlicht und einfach Pech gehabt.

Dennoch bleibt jeder Fall eine Einzelfallentscheidung, es gibt kein "das darfste und das nicht". ne Frau, die einen Handydieb bei der Tat im Affekt mit einem Stoß ne Treppe runterstößt...tja würd ich sagen falsche Zeit, falscher Ort, für den Dieb, wenn er sich beim runterpurzeln das Genick bricht. Tut er das nicht und sie holt hinterher die Knarre raus und schießt so lange bis nichts mehr zappelt, dann sieht die Sachlage sehr wohl wieder anders aus.


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Wenn Mord gerechtfertigt wird

05.10.2012 um 15:50
Ich bin ja der Meinung, dass ein Mensch nicht endscheiden kann/darf aus welchen Gründen ein anderer etwas getan hat.

Bei einem Mord finde ich das besonders schwierig, denn es gibt nur noch eine Sichtweise und niemand kann nachvollziehen, aus welchen Gründen gemordet wurde.

Naja, aber einer muss es ja machen, sonst würden diejenigen, die aus reiner Freude oder Rachlust morden nicht bestrafft werden..... Blöd ist leider nur, dass auf diese Weise der ein oder andere Unschuldige bestraft wird.


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