Den Hintern versohlt bekommen?

Eltern sind Menschen. Und Menschen sind auch mal überfordert. Grade bei solch schwierigen und anspruchsvollen Angelegenheiten, wie Kindeserziehung
Wer behauptet, ihm geht alles immer locker-flockig von der Hand, muss entweder `n außergewöhnliches Naturtalent sein oder er lügt, ist meine Ansicht.
Das schließt nicht zwangsläufig mit ein, auch "den Hintern zu versohlen" oder zu ohrfeigen, vermutlich werden sich aber schon viele Eltern gedacht haben:"Verdammt nochmal, ich raste bald aus, wenn der Junge so weiter macht!" oder "ich weiss einfach nicht mehr, was ich tun soll...".


Möglicherweise wäre es sinnvoller und man käme auch gänzlich ohne Züchtigungen aus, wenn mehr praktisches Wissen über gute Erziehung bestünde.
Und nicht nur die Super-Nanny-Tricks alà "Stille Treppe" empfohlen werden :D

Oder:"Mit den Kindern auf gleicher Augenhöhe sprechen" - mit einem bockigen Zwölfjährigen kann man kaum auf Augenhöhe reden, in dem Alter sind Kinder halt auch unvernünftig, wissen wir doch von uns selbst ;)

Ich denke, es besteht heute oft eine große Respektlosigkeit unter Kindern und Jugendlichen gegenüber Erwachsenen, weil ihnen die aktive Erziehung durch die Eltern fehlt.
Eltern schieben die Erziehungsverantwortung zu oft ab an Kindergärten und Schulen, statt die Verantwortung wahrzunehmen.
Und außerfamiliäre Leute trauen sich sowieso oft nicht mehr, erzieherisch tätig zu sein, weil sie je nachdem befürchten müssen, von erbosten "mein kleiner Engel/meine Prinzessin benimmt sich immer perfekt, wagen sie es nicht, uns zu kritisieren!"-Eltern angemacht wird.
Oder von Jugendlichen unter Umständen Stress kriegt :D

Das halte ich für falsch.

Eltern sollten ihre Kinder liebevoll und mit allem Engagement erziehen, das sie aufbringen können.
Aber sie sollten ihre Kinder insbesondere ERZIEHEN! Sie sollten Autorität haben, fair und konsequent sein.
Die Kinder sind keine Partner oder Kollegen oder so, mit denen man alles ausdiskutiert.
Sondern abhängig vom Alter und von der geistigen Reife und der Angelegenheit wäre meine Haltung:
"Ich entscheide, Junge/Mädchen."

Wenn ich sage, dass das Zimmer aufgeräumt werden soll, wird das Zimmer aufgeräumt.
Will das Kind nicht? Naja, dann will ich eben auch nicht nach Disneyland fahren, plain and simple :D

Wer Autorität und Geduld hat, braucht auch keine Klapse oder Ohrfeigen.

Diese antiautoritären Erziehungsstile halte ich für Quatsch. Autorität bedeutet schließlich nicht, dass ich meinem Kind alles vorschreibe, was es zu tun hat und keine eigene Entwicklung dulde. Autorität bedeutet, dass ich entscheide, wann ich für das Kind entscheiden muss, wann es für sich selbst entscheiden muss usw.
Und bei richtigem Verhalten merken die Kinder das auch und akzeptieren das.

@Roydiga

du hast also Respekt vor deinen Eltern gehabt - Ihnen nie widersprochen oder sie beschimpft (s. deine Zitate weiter oben )

aber dann das

Roydiga schrieb:Ich habe zum Beispiel den Hintern versohlt bekommen (von meiner Mutter übrigens), als ich als Fünfjähriger meinem Vater beim Abendessen die Gabel durch die Hand gejagt habe.
Solche Situationen waren das.

ich bin der Meinung daß es in einem gesunden Eltern Kind Verhältnis im Alter von 5 nicht zu solchen Vorkommnissen kommt.


aber ich werde auch nicht weiter drin rumstochern.

@thrude

Ja ich hatte Respekt vor meinen Eltern und habe meinem Vater dennoch eine Gabel durch die Hand gejagt, was immer noch nicht dem widerspricht, dass ich sie nie beschimpft habe und mich gar nicht trauen würde mit meiner Mutter zu reden, wie es einige meiner Freunde mit ihrer tun, auch heute nicht.

@Kältezeit

Ich hab's gelesen und fand es seeehr interessant.

Dankeschön, freut mich :)

Könntest du vielleicht noch etwas genauer auf den Unterschied zwischen "Strafe" und "Konsequenz" eingehen?

Klar, ich versuchs zumindest mal :D

Also Konsequenzen würde ich erstmal unter Erziehungsmaßnahmen einordnen.
Unter den Erziehungsmaßnahmen versteht man alle Handlungen des Erziehers, mit denen er versucht das Verhalten des zu Erziehenden möglichst dauerhaft dahin gehend zu verändern, dass es seinen gesetzten Erziehungszielen entspricht.

Sprich, die Konsequenzen werden angewandt, weil es für das Kind wichtig ist. Weil es dadurch was fürs spätere Leben lernt. Sie bringen dem Kind etwas und man arbeitet auf das Erziehungsziel hin.

Ein Beispiel:
Timmy macht den gebauten Turm von Jonas kaputt. Eine logische Konsequenz wäre, dass Timmy Jonas dann helfen soll den Turm wieder aufzubauen. Er kann die Konsequenz nachvollziehen, da ein direkter Zusammenhang besteht und lernt langfristig, dass er auch im späteren Leben nicht einfach die Dinge von anderen Menschen kaputt machen kann (Bei den Erziehungszielen würde das dann unter Gemeinschaftsfähigkeit fallen). Ganz gut ist es dabei, wenn man dem Kind dann beispielsweise noch sagt "Ich finde es nicht schön, dass du den Turm jetzt kaputt gemacht hast, Jonas hat sich viel Mühe dabei gegeben und ist vielleicht traurig, wenn du seine Sachen einfach kaputt machst."

Sprich, man erklärt dem Kind warum sein Handeln nicht in Ordnung war und lässt eine Konsequenz folgen.

Bei Strafen ist es eher so, dass sie nur darauf abzielen das unerwünschte Verhalten zu vermeiden, ohne dass für das Kind ein Sinn dahinter ist. Strafen sind willkürlich und in erster Linie nur abschreckend.
Strafen können beim Kind Schuldgefühle oder gar das Gefühl nicht geliebt zu werden entstehen lassen. Das Kind wird das Fehlverhalten also zum einen vermeiden um der Strafe aus dem Weg zu gehen und zum anderen, weil es das Gefühl des nicht geliebt werdens vermeiden möchte.

Konsequenzen hingegen führen zu Einsicht.

Selbes Beispiel, aber man schickt das Kind dann an den Tisch und lässt es zur Strafe ein Puzzle machen. Sowas seh ich übrigens ganz oft in Einrichtungen und find das absolut bescheuert. Wenn man ein Kind zur Strafe ein Puzzle machen lässt oder sagt es muss zur Strafe ein Bild malen, dann wird das Kind Puzzeln oder Bilder malen irgendwann absolut nicht mehr mögen, weil es das mit etwas Negativem verknüpft.
Dazu kommt dann halt, dass das Kind auch gar nicht richtig verstehen wird, warum es denn jetzt ein Puzzle machen muss, da zwischen dem und dem Umwerfen des Turms einfach kein Zusammenhang besteht.

Das unerwünschte Verhalten wird also irgendwann weniger und vermieden, weil das Kind keine Strafe erhalten will. Klar kann man sagen, dass das dann auch dazu führt, dass das Kind das ins spätere Leben mitnimmt, aber dann ohne wirklich zu verstehen warum das ne schlechte Sache ist.

Und ich bin der Meinung man sollte mit aus eigenem Antrieb seinen Mitmenschen respektvoll und wertschätzend umgehen und nicht nur eine Sache nicht mehr machen, weil man halt nicht "darf".

Hmm ich hoff das passt einigermaßen so. Ich hab immer das Gefühl, dass ich recht wirr schreib :D

Nimms mir nicht übel, aber deine Argumentationsweise verstehe ich nicht ganz.

Du versuchst einen Klaps auf den Hintern also damit zu legitimieren, indem du aufzählst, was für sonstige unnütze Erziehungsmethoden es noch gibt?

Wenn es nicht so traurig wäre... müsste ich gerade mal lachen.

Hab ich auch schon geschrieben, aber irgendwie wird das nicht wahrgenommen. Hab auch das Beispiel gebracht, dass jemandem eine reinhauen auch "weniger schlimm" ist als jemanden ins Koma zu prügeln (oder so ein ähnliches Beispiel) und deswegen macht es jemandem eine reinhauen auch nicht zu einer guten Sache. Sehr seltsame Argumentation..

Lustig find ich auch, dass alle erst nach fachlichen Argumenten schreien, die aussagen, dass Klapse keine gute Erziehungsmethode sind, dann schreib ich was dazu und keiner geht darauf ein und bleibt lieber bei seinem Standpunkt "Mir hats auch nicht geschadet", der dann halt noch ein bisschen schwammig ausgeschmückt wird.. Bisschen schade, aber gut.

Es ist aber tatsächlich so (heute erst wieder in nem Seminar was darüber gehört), dass es strafrechtlich nicht immer verfolgt wird, wenn ein Kind mal geohrfeigt wird. Sprich, wenn es keine dauerhafte Erziehungsmethode ist, sondern einfach mal passiert ist, dann hat das nicht immer ernsthaften Konsequenzen. Es ist sogar so, dass man im Erzieherberuf nicht sofort das Jugendamt anruft, wenn man mitbekommt, dass das Kind von den Eltern ne Ohrfeige bekommen hat. Weil "eine Ohrfeige das Kindeswohl nicht sofort gefährdet"..

Die Vorgehensweise ist da zum Beispiel dann so: (So hab ich es zumindest in meiner Ausbildung gelernt)
Wenn man so eine Situation mitbekommt, dann notiert man sich das und bespricht es zunächst einmal mit dem Team. Sollte einem öfter auffallen, dass das Kind beispielsweise blaue Flecken oder ähnliches hat, wird das immer wieder notiert (mit Datum und allem drum und dran) und wenn man eine gewisse Häufigkeit feststellen kann, dann wird sich erst ans Jugendamt gewendet.

Ist natürlich auch möglich das Gespräch mit den Eltern zu suchen. Kommt immer sehr auf die individuelle Situation an. Ich hatte mal nen Fall in einer Einrichtung, da haben wir tatsächlich mitbekommen, dass das Kind von der Mutter ne Ohrfeige bekommen hat. Aufgrund dessen, wie wir die Mutter kennengelernt und eingeschätzt hatten, haben wir sie einfach am nächsten Tag mal behutsam drauf angesprochen und es kam raus, dass sie momentan ganz massive psychische Probleme hatte und sie sich in dem Moment einfach nicht anders zu helfen wusste, sie aber weiß dass es schlecht war und sie uns daraufhin um Hilfe gebeten hat und sich auch selbst Hilfe gesucht hat. Danach hatte sich die Situation recht schnell gebessert.

Natürlich kann man nicht zu 100% sicher sein, dass so etwas nie wieder vorgekommen ist. Aber man hat auch einfach rechtlich nicht immer die Möglichkeit da gleich viel zu bewirken, wenn es sich um eine einmalige Situation handelt.

Trotz allem bin ich auch gegen Klapse oder Ohrfeigen, etc.
Meiner Meinung nach zeugt das halt einfach von Unfähigkeit seinem Kind auch anders Grenzen zu setzen, auch wenn sich da jetzt vielleicht der ein oder andere angegriffen fühlen mag.

@ahri

Danke .... und: meine absolute Zustimmung

@slobber

Danke dir! :)

@Draiiipunkt0
Sicher hatte ich mal Schiss vor meinen Eltern, welches Kind nicht............. aber ganz sicher nicht weil sie uns verprügelt haben. Da musste schon viel passieren bis es gescheppert hat.

@ahri

ahri schrieb:Hmm ich hoff das passt einigermaßen so. Ich hab immer das Gefühl, dass ich recht wirr schreib :D

Ich erkenne ein Muster :troll:
Ich finde deine Beiträge richtig klasse, da sie fundiert sind. Das ist aber auch das Problem:

ahri schrieb:Lustig find ich auch, dass alle erst nach fachlichen Argumenten schreien, die aussagen, dass Klapse keine gute Erziehungsmethode sind, dann schreib ich was dazu und keiner geht darauf ein und bleibt lieber bei seinem Standpunkt "Mir hats auch nicht geschadet", der dann halt noch ein bisschen schwammig ausgeschmückt wird.. Bisschen schade, aber gut.

Wer diskutiert schon gerne mit jemanden, der einen fachlichen Background hat?
Das würde ja früher oder später dazu führen, dass sich eine Meinung ändert und die Retroperspektive auf die eigene Erziehung eine neue Wahrheit annimmt... ;)

Wenn ich das mal kurz zusammenfassen darf:
Die heutigen Erziehungsmethoden zielen darauf ab, Erziehungsmaßnahmen in ein logisches Muster einzubinden UND dann auch zu erklären. Also man lenkt quasi den Reiz um, indem man dem Kind die negativen Konsequenzen für andere und für das Kind deutlich macht und dann diese negativen Konsequenzen zurückgibt.
Wie ist es dann aber, wenn ein Kind andere Kinder schlägt? Das Beispiel mit dem Turm funktioniert ja da nicht mehr - das Kind hauen ist nicht zielführend.
(Das wäre ja dann so, als ob ich nach einem 8h-Tag meinen Hund schlagen würde, weil er vor 6h die Tapete angeknabbert hat. Die Reize können nicht verbunden werden und demnach ist die Bestrafung ja unnütz [Nein, ich bin nicht dafür, dass man Tiere schlägt!])
Damit soll das Kind (wie hieß das noch gleich...?) Gemeinschaftsfähigkeit entwickeln, da es ja zukünftig in eben jenen sozialen Gefügen leben muss.

Ist die Differenzierung, die du zwischen Bestrafung und Konsequenz machst, auch offiziell so anerkannt?
Oder hast du das gerade etwas verdeutlicht, damit der Unterschied klar wird?
Für mich klingt das nämlich nur nach Wortklauberei, obwohl ich genau verstehe, was du meinst. (Ist jetzt nur ne Interessensfrage bzgl. der Fachbegriffe).

In der Psychologie ist es anscheinend nämlich egal bzw. synonym.

Für mich klingt "Turmzwangsbau" auch nach Bestrafung; nur dass diese "Konsequenz" eben Hand und Fuß hat, da Timmy ja den Turm von Jonas putt gemacht hat. Dabei lernt Jonas, dass das Turmbauen eine "harte Arbeit" ist, dass Timmy sich Mühe gegeben hat und dass er ja nun auch nicht will, dass jemand den Turm einfach kaputt macht.
Das Schlagen ist in dem Fall ja eine reine negative Konditionierung, die sich die gesamte Einbindung der "Konsequenzen" erspart und halt direkt einen negativen Reiz setzt, damit das Verhalten unterbunden wird.
(Es funktioniert ja auch [bswp. bei Tieren, aber auch bei Menschen], aber dabei bleibt halt die gesamte soziale Kompetenz auf der Strecke und das Kind lernt: Gewalt gegen unerwünschtes Verhalten ist okay.)
Und das ist, denke ich, der Grund, warum du mit deinen Ausführungen auch recht behältst.
Es fördert keine sozialen Verhaltensweisen sondern lehrt, dass Eskalation zur Deeskalation führt, und damit zum Mittel der Wahl wird.

Wikipedia: Verstärkung (Psychologie)#Negative Verst.C3.A4rkung
Schlagen wäre demnach:

Bestrafung (Typ I, auch „direkte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener oder gar nicht mehr, weil einem dann etwas Unangenehmes widerfahren würde und bereits einmal widerfahren ist (Beispiel: Ein Kind lügt, wird dafür geschimpft und lügt in Zukunft seltener; oder: ein Kind berührt eine heiße Herdplatte und verbrennt sich die Finger, das Kind berührt in Zukunft die heiße Herdplatte nicht mehr).

Und die Konsequenz:

Bestrafung durch Verlust (Typ II, auch „indirekte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener, weil man ansonsten etwas Angenehmes verlieren würde (Bsp: Ein Kind lügt und bekommt dafür Taschengeldentzug und lügt in Folge seltener).

Stimmt das so oder stehe ich noch auf dem Schlauch, Frau Erzieherin? :)
Wird das Turmbauen dann aber nicht zu einem "Konditionierungs-Cluster"?
Einerseits wird Timmy zu etwas verpflichtet, was er vielleicht gar nicht möchte. Andererseits opfert er Zeit und muss eine Anstrengung unternehmen.
Dabei macht das Turmbauen dann vielleicht irgendwann Spaß beziehungsweise die "Strafarbeit" ist irgendwann vorbei und Timmy kriegt einen positiven Impuls, einen Belohnungseffekt.
Also wird Erziehung damit zu einem Komplex - wohingegen das Schlagen nur ein negativer Impuls bleibt.

Also für mich macht das alles Sinn, nur habe ich da noch ein Beispiel, was mich brennend interessieren würde:

@ahri
@Draiiipunkt0
@Kältezeit

Wie wäre es denn jetzt, wenn ein Kind ein anderes Kind schlägt?
Da muss man ja auch erstmal physisch eingreifen, z.B. beide Kinder auseinanderziehen oder halt festhalten.
Wenn dann aber, nachdem sich das Kind beruhigt hat, immer wieder dieses Verhalten auftritt, kann man ja auch nicht einfach hinlangen und sagen: "Siehste, so fühlt sich das an", oder?
Oder wenn euer Kind euch schlagen würde, wie würdet ihr da handeln? (Jetzt mal außen vor, dass davor in der Erziehung schon mächtig was schiefgelaufen sein müsste)
Würdet ihr euch verteidigen? (Was ja dann sogar juristisch vertretbar wäre)
Würdet ihr zuschlagen? (Affekt ausgeschlossen, jetzt einfach nur vom erzieherischen her)

Ich sehe nämlich öfter, dass Kinder auf ihre Eltern einprügeln, wenn sie ihren Willen nicht bekommen.
Klar, das Kind hat nicht die gleiche Kraft, aber an manchen Körperstellen tun auch sanfte Schläge trotzdem weh.
Ich kann das dann immer nur schwerlich mitansehen und frage mich: "Kommt da jetzt noch was oder darf das Kind weiterschlagen?"

Schönes WE euch allen!

@Roydiga

Roydiga schrieb:Ja ich hatte Respekt vor meinen Eltern und habe meinem Vater dennoch eine Gabel durch die Hand gejagt, was immer noch nicht dem widerspricht, dass ich sie nie beschimpft habe und mich gar nicht trauen würde mit meiner Mutter zu reden, wie es einige meiner Freunde mit ihrer tun, auch heute nicht.

Respekt zu haben und mal übers ziel Ziel hinaussschiessen ist das eine , wenns um Leben und Tod geht was anderes.

Es kommt halt immer darauf an mit wem man sich gerade rumärgern muss, und wie Gewaltbereit der ist.

Und vor allem wie weit ist man selbst bereit ist zu gehen.

@Ratatoskr
Eben, ich hab noch ein paar Beispiele

Es ist kein Turmzwangbau, es ist das Prinzip "Wenn ich etwas anstelle/ zerstöre/ verletze dann stehe ich dafür grade und leiste etwas zur Wiedergutmachung" .
Angepasst an das Alter, das Verständnis des Verursachers und angepasst an die aktuelle Situation.

Beispiel: Bauklotzturm...
Ich habe unabsichtlich oder aus einem spontanen Antrieb heraus (welcher Background für diese spontane Aktion auch immer) einen Turm umgeschmissen, also versuche ich es wieder gut zu machen indem ich beim Wiederaufbau helfe.

Beispiel Fensterscheibe:
Beim Ballspiel geht eine Fensterscheibe zu Bruch, durch meinen Schuss/ Wurf verursacht.
Konsequenz: Ich stehe dafür grade indem ich zu dem Besitzer der Scheibe (Wohnungsbewohner beispielsweise) gehe, mich entschuldige und gemeinsam mit diesem eine Lösung finde (in dem Fall wird es wohl darauf hinauslaufen das ich die Kosten für eine neue Scheibe tragen muss, bzw. meine Eltern und ich bezahle einen mir möglichen Teil dazu).

Beispiel abgerissene Tapete (das hatten wir daheim vor ein oder zwei Jahren):
Ich band mein Kind in die Renovierung dieser Wand mit ein. Gemeinsam wurde die zerrissene Tapete (waren 2 Quadratmeter) entfernt. Wir gingen gemeinsam in den Baumarkt und holten ein Päckchen Kleister und eine Rolle Tapete (man hat ja nicht immer Tapetenreste daheim). Wir tapezierten gemeinsam neu (naja ich machte die Hauptarbeit, aber mein Kind wurde mit kleinen Aufgaben dazu versorgt). Anschließend strichen wir gemeinsam die Tapete an.
Mein Kind merkte also das es mit Arbeit, Zeit und Geld verbunden ist wenn man vorher etwas zerstört und dann repariert werden muss.

@slobber
Willst du mich heiraten?

Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen .

Verdammt gut , Respekt!

Und das sage ich ohne Ironie.

@Heijopei

Wow, ich erröte :)
Ich danke dir, aber muss ablehnen (mein Mann schüttelt - spaßeshalber - schon die Faust in Richtung PC).

@Ratatoskr

Lass mich wirr sein :D

Ratatoskr schrieb:Wer diskutiert schon gerne mit jemanden, der einen fachlichen Background hat?

Ich hab hier sehr viel einfach so argumentativ geschrieben, aber dann wurde ja nach einer fachlichen Meinung geschrien, also bitteschön :D Auch wenn im Nachhinein von den Personen, die das wollten nichtmal darauf Bezug genommen wurde. Hauptsache mal verlangen ;)

Ratatoskr schrieb:Die heutigen Erziehungsmethoden zielen darauf ab, Erziehungsmaßnahmen in ein logisches Muster einzubinden UND dann auch zu erklären.

Richtig. Warum das so gemacht wird hab ich nun ja auch schon erklärt.

Ratatoskr schrieb:Wie ist es dann aber, wenn ein Kind andere Kinder schlägt? Das Beispiel mit dem Turm funktioniert ja da nicht mehr - das Kind hauen ist nicht zielführend.

Das kommt schon auch auf die jeweilige Situation an.
Bist du gerade mit dem Kind auf dem Spielplatz und es schlägt auf ein anderes Kind ein, dann ist der Spielplatzbesuch beendet. Wenn das Kind nicht mit den anderen Kindern spielen kann ohne ihnen körperlich zu "schaden", dann kann es nicht auf dem Spielplatz spielen.
(Natürlich muss man nicht immer sofort, wenn Timmy Jonas mal eben die Schaufel auf den Kopf haut gleich gehen :D Man könnte alternativ auch sagen "Du kannst nicht mehr mit der Schaufel spielen, wenn du andere Kinder damit verletzt" und/oder das Kind bitten sich bei dem anderen Kind zu entschuldigen.)

Was hier allerdings auch sinnvoll ist, ist mit den Kindern gemeinsam den Konflikt aufarbeiten. Ist ja oft so, dass diese Konflikte ne Vorgeschichte haben. ("Jonas wollte mir die Schaufel wegnehmen, deshalb hab ich ihn gehauen")

Du kannst beispielsweise zu den Kindern hingehen und sie beide die Situation schildern lassen, sie erzählen lassen wie sie sich dabei gefühlt haben, etc. Dabei lernen die Kinder dann auch automatisch eine andere Methode um den Konflikt zu lösen und hören dabei die Gefühle des anderen Kindes beim Konflikt und können sich so besser in es hineinversetzen.

Meistens sind solche Konflikte dann auch schnell wieder vergessen und man spielt einfach harmonisch weiter. Maßnahmen im Sinne von "Wir gehen jetzt vom Spielplatz" würde ich persönlich auch nur anwenden, wenn ich merke, dass es nicht nur ein kurzer, harmloser Konflikt ist.

In der letzten Einrichtung, in der ich war, gab es einen Jungen, der öfters mal Kinder geschlagen hat und es nicht bei einem kurzen Schlag belassen hat und sich dann auch kaum beruhigt hat. Wenn so eine Situation vorkam, dann hat das Kind eine kurze Auszeit bekommen (1 - 2 Minuten). Das lief dann so ab: Man ist mit dem Kind etwas abseits gegangen, hat ihm dann auch nochmal erklärt, was an seinem Verhalten nicht in Ordnung war und dass er deswegen jetzt eben die Auszeit bekommt. Sinn dahinter: Wenn er nicht in der Gruppe spielen kann ohne die anderen Kinder anzugreifen, dann kann er in dem Moment nicht in der Gruppe sein. Außerdem kann er in der Zeit ebenfalls sein Verhalten reflektieren und überdenken.
Wenn er sich dann nach den 2 Minuten wieder beruhigt hat, ist man nochmal mit ihm zu dem Kind gegangen und hat die Situation nochmal besprochen.

Nur um jetzt mal zwei Situationen zu schildern.
So hat die Konsequenz, die darauf folgt wieder einen Sinn und das Kind kann den Zusammenhang herstellen.

Ratatoskr schrieb:Ist die Differenzierung, die du zwischen Bestrafung und Konsequenz machst, auch offiziell so anerkannt?
Oder hast du das gerade etwas verdeutlicht, damit der Unterschied klar wird?
Für mich klingt das nämlich nur nach Wortklauberei, obwohl ich genau verstehe, was du meinst. (Ist jetzt nur ne Interessensfrage bzgl. der Fachbegriffe).

Ich hab es so in der Ausbildung gelernt. Ob das nun bedeutet, dass es offiziell anerkannt ist, kann ich ehrlich gesagt nicht zu 100% sagen :D Ich hoffe doch, wenn wir es so gelernt haben.

Wiki sagt dazu:

In der westlichen Pädagogik ist bei der Sanktionierung unerwünschten Verhaltens das Bestrafen heute weitgehend vom Konzept der „Konsequenz“ ersetzt worden. Während bei der Strafe zwischen dem unerwünschten Verhalten und der Sanktion oft kein sachlicher Zusammenhang steht [...], ist bei einer Konsequenz der Zusammenhang für das Kind ersichtlich [...]. Bei Konsequenzen geht es nicht um Schuld und Sühne, sondern um die Einbeziehung des Kindes bei der Beseitigung von Störungen und in die Wiedergutmachung.

Quelle: Wikipedia: Strafe#Erziehungswissenschaft

Ratatoskr schrieb:Für mich klingt "Turmzwangsbau" auch nach Bestrafung; nur dass diese "Konsequenz" eben Hand und Fuß hat, da Timmy ja den Turm von Jonas putt gemacht hat. Dabei lernt Jonas, dass das Turmbauen eine "harte Arbeit" ist, dass Timmy sich Mühe gegeben hat und dass er ja nun auch nicht will, dass jemand den Turm einfach kaputt macht.

Wenn man sich jetzt wirklich nach den Fachbegriffen in der Pädagogik richtet, dann ist es eine Konsequenz :)

Ratatoskr schrieb:Das Schlagen ist in dem Fall ja eine reine negative Konditionierung, die sich die gesamte Einbindung der "Konsequenzen" erspart und halt direkt einen negativen Reiz setzt, damit das Verhalten unterbunden wird.
(Es funktioniert ja auch [bswp. bei Tieren, aber auch bei Menschen], aber dabei bleibt halt die gesamte soziale Kompetenz auf der Strecke und das Kind lernt: Gewalt gegen unerwünschtes Verhalten ist okay.)
Und das ist, denke ich, der Grund, warum du mit deinen Ausführungen auch recht behältst.
Es fördert keine sozialen Verhaltensweisen sondern lehrt, dass Eskalation zur Deeskalation führt, und damit zum Mittel der Wahl wird.

Auch richtig.
Und ich finde man muss einen deutlichen Unterschied zwischen Konditionierung und Erziehung machen. Einen Hund konditioniert man, man erzieht ihn nicht. Dabei denkt man nämlich nicht daran wie sinnvoll dies oder das für den Hund sein kann, sondern man macht es, weil man selbst es möchte. Was hat der Hund in seinem Leben denn davon, wenn er "Sitz" und "Platz" machen kann? :D

Schlagen wäre demnach:
Bestrafung (Typ I, auch „direkte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener oder gar nicht mehr, weil einem dann etwas Unangenehmes widerfahren würde und bereits einmal widerfahren ist (Beispiel: Ein Kind lügt, wird dafür geschimpft und lügt in Zukunft seltener; oder: ein Kind berührt eine heiße Herdplatte und verbrennt sich die Finger, das Kind berührt in Zukunft die heiße Herdplatte nicht mehr).


Und die Konsequenz:

Bestrafung durch Verlust (Typ II, auch „indirekte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener, weil man ansonsten etwas Angenehmes verlieren würde (Bsp: Ein Kind lügt und bekommt dafür Taschengeldentzug und lügt in Folge seltener).

Nein. Konsequenzen sind nicht "Bestrafung Typ 2"! (Wo ist denn der logische Zusammenhang zwischen lügen und dem Taschengeld? :D)

Ich kenne das auch nicht unter den Begriffen, sondern unter den Begriffen "positive Bestrafung" und "negative Bestrafung". Klingt erstmal vielleicht komisch :D Positiv bedeutet in dem Fall aber nur, dass ein unangenehmer Reiz hinzugefügt wird, der bewirken soll, dass das unerwünschte Verhalten verringert wird und negativ bedeutet, dass ein angenehmer Reiz entzogen wird, damit das unerwünschte Verhalten verringert wird.

Allerdings entspringt das von dir Gepostete der Theorie der operanten Konditionierung von Skinner. Ist auch schon ein paar Jährchen her, dass diese Theorie aufgestellt wurde. Ich bin mir auch gar nicht sicher ob man damals schon zwischen Strafe und Konsequenz unterschieden hat. Jedenfalls haben wir ja schon festgehalten, dass man Kinder nicht konditioniert, sondern erzieht. Also kann man sagen, dass man Konsequenzen gar nicht unbedingt in dieses Schema einordnen kann. Das sind einfach nochmal zwei verschiedene Dinge. Würde ja auch von den Begriffen gar keinen Sinn machen, denn hier wird ja nur von Strafe geschrieben und nicht von Konsequenzen.

Aber man kann durchaus sagen, dass Schlagen eine "positive Bestrafung" ist, da Schläge eine Strafe sind, bei denen ein unangenehmer Reiz hinzugefügt wird; und keine Konsequenz.

Negative Bestrafung wäre dann beispielsweise Hausarrest oder Fernsehverbot.. Angenehmer Reiz wird entzogen. Nur ums noch zu ergänzen.

Ratatoskr schrieb:Einerseits wird Timmy zu etwas verpflichtet, was er vielleicht gar nicht möchte. Andererseits opfert er Zeit und muss eine Anstrengung unternehmen.

Das ist dann aber eben die Konsequenz auf unerwünschtes Verhalten. Und wenn er ungerne wieder mit Turm aufbaut, dann wird das langfristig dazu führen, dass er die Türme nicht mehr umwerfen wird.

Ratatoskr schrieb:Dabei macht das Turmbauen dann vielleicht irgendwann Spaß beziehungsweise die "Strafarbeit" ist irgendwann vorbei und Timmy kriegt einen positiven Impuls, einen Belohnungseffekt.

Kann natürlich passieren. Das muss man dann eben individuell je nach Situation beurteilen und handhaben. Es gibt auch Kinder, die legen unerwünschtes Verhalten an den Tag um Aufmerksamkeit zu bekommen, weil sie die sonst vielleicht nicht bekommen.
Deswegen ist einzig und allein stures Konsequenzen anwenden auch nicht sinnvoll. Man muss das Kind (mit seinen Bedürfnissen) und die Situation schon immer im Ganzen sehen. Wenn es nämlich so ist, dass das Kind unerwünschtes Verhalten an den Tag legt um Aufmerksamkeit zu bekommen, dann liegt das Problem viel tiefergehender und wird sicherlich nicht gelöst, in dem man einfach stur konsequent ist. Da muss man dann eben ein bisschen tiefer gehen, sich Strukturen und Verhaltensmuster anschauen, beobachten und dann dementsprechend handeln.

Ratatoskr schrieb:Wie wäre es denn jetzt, wenn ein Kind ein anderes Kind schlägt?

Ich denke dazu hab ich oben schon genug geschrieben :D

Ratatoskr schrieb:Oder wenn euer Kind euch schlagen würde, wie würdet ihr da handeln? (Jetzt mal außen vor, dass davor in der Erziehung schon mächtig was schiefgelaufen sein müsste)
Würdet ihr euch verteidigen? (Was ja dann sogar juristisch vertretbar wäre)
Würdet ihr zuschlagen? (Affekt ausgeschlossen, jetzt einfach nur vom erzieherischen her)

Nein. Ich würde nicht zurückschlagen oder ähnliches tun. Klar, ich hab jetzt kein Kind und manch einer wird sich wieder denken "Wie willst du das dann mit Sicherheit sagen können?", aber ich hab in meinem Alltag mit Kindern zu tun. Und nicht nur mit superbraven, die immer hören und ruhig und "gemütlich" sind. Deswegen lehn ich mich mal so weit aus dem Fenster und sage, dass ich nicht davon ausgehe es mal soweit kommen zu lassen.

Auch ich habe als Kind auch den Arsch versohlt bekommen und meine Mutter hat mir auch mal einen „Klaps“ gegeben. An die Schmerzen erinnere ich mich gar nicht mehr, nur an die Erniedrigung die damit einher ging.
Ich würde das nicht Misshandlungen nennen, da mich meine Eltern nie aus einer Laune heraus geschlagen haben.
Aber ob‘s mir geschadet hat? Ja, ich denke schon.

Hallo @ahri und danke für deine Mühen! :)

ahri schrieb:Timmy macht den gebauten Turm von Jonas kaputt. Eine logische Konsequenz wäre, dass Timmy Jonas dann helfen soll den Turm wieder aufzubauen. Er kann die Konsequenz nachvollziehen, da ein direkter Zusammenhang besteht und lernt langfristig, dass er auch im späteren Leben nicht einfach die Dinge von anderen Menschen kaputt machen kann (Bei den Erziehungszielen würde das dann unter Gemeinschaftsfähigkeit fallen). Ganz gut ist es dabei, wenn man dem Kind dann beispielsweise noch sagt "Ich finde es nicht schön, dass du den Turm jetzt kaputt gemacht hast, Jonas hat sich viel Mühe dabei gegeben und ist vielleicht traurig, wenn du seine Sachen einfach kaputt machst."

Sehr gut, ja so sehe ich das auch. Timmy kann sich in die Situation von Jonas somit auch hineinfühlen und entwickelt Empathie, indem man an sein Gewissen appelliert.

ahri schrieb:Bei Strafen ist es eher so, dass sie nur darauf abzielen das unerwünschte Verhalten zu vermeiden, ohne dass für das Kind ein Sinn dahinter ist. Strafen sind willkürlich und in erster Linie nur abschreckend.
Strafen können beim Kind Schuldgefühle oder gar das Gefühl nicht geliebt zu werden entstehen lassen. Das Kind wird das Fehlverhalten also zum einen vermeiden um der Strafe aus dem Weg zu gehen und zum anderen, weil es das Gefühl des nicht geliebt werdens vermeiden möchte.

Super, jetzt habe ich den Unterschied auch wirklich verstanden. Chapéu!

ahri schrieb:Und ich bin der Meinung man sollte mit aus eigenem Antrieb seinen Mitmenschen respektvoll und wertschätzend umgehen und nicht nur eine Sache nicht mehr machen, weil man halt nicht "darf".

Richtig, richtig. Man sollte es einfach nicht mehr wollen, weil man verstanden hat, dass es falsch ist und nicht, nicht tun, weil man lediglich Angst vor der Strafe hat.

ahri schrieb:Hmm ich hoff das passt einigermaßen so. Ich hab immer das Gefühl, dass ich recht wirr schreib :D

Also ich versteh's, aber ich lese manchmal auch etwas wirr... :troll:

ahri schrieb:Lustig find ich auch, dass alle erst nach fachlichen Argumenten schreien, die aussagen, dass Klapse keine gute Erziehungsmethode sind, dann schreib ich was dazu und keiner geht darauf ein und bleibt lieber bei seinem Standpunkt "Mir hats auch nicht geschadet",

Ganz einfach... Weil keine grundlegende Empathie entwickelt wurde, die dafür sorgt, dass man es garnicht als so schlimm erachtet, wenn Andere das gleiche Schicksal erleiden müssen. Deswegen finden es oftmals Menschen, die in ihrer Kindheit Ähnliches erleiden mussten, garnicht mehr so schlimm und handhaben das dann oftmals auch bei ihren eigenen Kindern so.

Wenn dann noch so Rechtfertigungsversuche kommen, wie: "Ich war aber auch wirklich ein schlimmer Finger und habs verdient." könnt ich grade mal ganz dezent in den Thread reihern. Da kann man schön sehen, wie krass die Eltern die Kinder dahingehend konditioniert haben.

@Ratatoskr

Ratatoskr schrieb:Oder wenn euer Kind euch schlagen würde, wie würdet ihr da handeln? (Jetzt mal außen vor, dass davor in der Erziehung schon mächtig was schiefgelaufen sein müsste)

In einem bestimmten Alter kommt das sogar bei ziemlich jedem Kind vor ... da landet nicht mal nur die Hand im Gesicht, sondern da wird die Wurfgeschwindigkeit und Aufprallkraft von Gegenständen getestet.

Das ist aber das Alter, in dem ein Kind sehr wohl schon die Bedeutung von "aua" oder "wehweh" versteht, und das sollte man ihm dann auch mitteilen.

Irgendwann hört das auch wieder auf, außer Mama und Papa zeigen dem Kind, dass sie das auch ganz gut können............

Ich persönlich habe mit 11 mal meinem Stiefvater die Kauleiste behandelt, und das aus gutem Grund.
Das war das erste und einzige Mal in meinem Leben, dass ich gewalttätig wurde. Weshalb, steht ja bereits oben in diesem Thread. Ich bereue das keineswegs, würde ich jederzeit wieder tun. Allerdings nur bei ihm. Es ist in so jungen jahren nicht einfach, mit einem Säufer und Vergewaltiger unter einem Dach zu leben. Ich hatte getan was mir möglich war, mit gutem Gewissen. Es war richtig, der Kerl hätte nichts anderes verstanden. Seine perfide, manipulative Art, fiel bei meiner Mutter mit ihrer Naivität jedoch abermals auf fruchtbaren Boden, so daß ich dann umgehend im Heim gelandet bin. Katholische Erziehungsanstalten in Irland sind alles andere als ein angenehmes Umfeld - das kann ich euch versichern. Aber was soll's... Was einen nicht umbringt, ...nichtwahr...

Gruß, Cameron

Ich würd gerne mal wieder den Hintern versohlt bekommen, aber so richtig :D

Ernstgemeinte anfragen bitte per PM.

@Kältezeit

du nennst es dahin konditioniert. ich nenne es erzogen. und wie du so schön festgestellt hast ist es für die die es erfahren haben meist gar nicht so schlimm, dann sollte man sich doch ernsthaft überlegen das ganze wieder runterzuschrauben. denn schließlich geht's ja schon auch um die betroffenen :)

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wenn dann noch so Rechtfertigungsversuche kommen, wie: "Ich war aber auch wirklich ein schlimmer Finger und habs verdient." könnt ich grade mal ganz dezent in den Thread reihern. Da kann man schön sehen, wie krass die Eltern die Kinder dahingehend konditioniert haben.

Geht mir auch so. Und ehrlich gesagt find ich, dass es schon schlimm, dass Menschen tatsächlich denken sie hätten es verdient geschlagen zu werden. Irgendwie erschreckend.

Zeigt aber auch, dass es eben schon was ausgemacht hat und nicht, wie die Leute alle behaupten "gar nicht geschadet hat". Denn wer denkt, dass Schläge (oder Klapse) ein legitimes Mittel sind, auch wenn "einem halt mal die Hand ausrutscht und man das ja gar nicht immer so macht, sondern nur im Notfall", der hat meiner Meinung nach einiges nicht verstanden.

@Lilith101

Selbst wenn "die Meisten" es im Nachhinein als "nicht schlimm" deklarieren heißt das noch lange nicht, dass es für gar niemanden schlimm ist. Und das kann man als Elternteil nunmal einfach nicht vorhersehen. Also ob es das eigene Kind später mal als schlimm empfinden wird oder nicht. Und in Kauf zu nehmen, dass man beim Kind nachhaltigen Schaden anrichtet finde ich einfach erschreckend.

Wie einzelne Leute irgendwas nennen ist auch absolut irrelevant, da es Definitionen dafür gibt.
Denn was @Kältezeit schrieb ist tatsächlich einfach konditioniert und nicht erzogen. Sogar der Definition nach ;)