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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

90 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Krieg, Rassismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
trance3008 Diskussionsleiter
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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:16
Zitat von KcKc schrieb:Bist du jetzt beleidigt, weil auch Herr Gandhi seine dunklen Zeiten und Schattenseiten hatte (wohlgemerkt aus heutiger Sicht)?
Wie kommst du darauf? Wieso sollte mich Ghandis tatsächliche Überzeugungen und Absichten in irgend einer Weise persönlich angreifen?
Zitat von KcKc schrieb:Nummer 1 können sich Menschen auch ändern
Du meinst also, dass Ghandi ursprünglich ein Altruist gewesen war und später zum Egoisten wurde?
Zitat von KcKc schrieb:Für seine Zeit war Mohandas Gandhi ein Mensch, der viel für Pazifismus, Freiheit und Bedürftige tat. Das sollte man anerkennen und nicht typisch Deutsch bzw. zeittypisch wieder unbedingt ein Haar in der Suppe finden wollen.
Man kann nicht behaupten, dass er viel für Pazifismus und Bedürftige tat, wenn er doch sogar die Menschen unter denen er lebte, wie Afrikaner und Unberührbare (sind auch Inder!) als Minderwertig betrachtete. Für sie hat er überhaupt nichts getan. Er hat zwar Indien aus britischer Hand befreit, aber die Menschen unter seinem eigenen Volk konnte/wollte er leider nicht aus ihrer erniedrigenden Stellung in der indischen Gesellschaft befreien. Die Unberührbaren gelten nach wie vor als wertlose Menschen. Und das ist ein Jammer.


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:25
"Gandhi war Zeit seines Lebens Befürworter des rassistischen und menschenverachtenden Kastenwesens."

So beginnt das zweite Video und dann wird Gandhi da zitiert. In Folge es heisst es, das er gegen jegliche Veränderung des Kastensystems gewesen seie. Es wird dann von der Reinheit der Rassen und der Kasten fantasiert.



Dazu mal wiki:

Er forderte die Menschenrechte für Unberührbare und Frauen ein, strebte die Versöhnung zwischen Hindus und Moslems an und kämpfte gegen die koloniale Ausbeutung für ein neues, autarkes, von der bäuerlichen Lebensweise geprägtes Wirtschaftssystem.

[...]
Als er in der Haft von dem britischen Plan hörte, separate Wahlen der Kastenlosen zu realisieren, erklärte er am 20. September 1932 ein „Fasten bis zum Tode“. Das sollte die Briten von separatistischen Bestrebungen, Landesteile nach Religionszugehörigkeit zu bilden, abhalten und den Indern ein Signal zur Integration der Kastenlosen sein. Sechs Tage später beendete Gandhi den Hungerstreik, weil man sich auf gemeinsame Wahlen geeinigt hatte.[104]
Gandhi im Hungerstreik, 1932

Gandhi verließ 1934 den indischen Nationalkongress, weil er sich nicht als Politiker verstand, der sich der jeweiligen Mehrheit beugen musste. Die Kongresspartei bezog sich aber weiterhin auf Gandhi als Führer der armen Volksmassen. Die Probleme der Bauern und Kastenlosen traten für ihn in den Vordergrund. Bereits seit 1933 gab er die Zeitschrift Harijan (Menschen Gottes, wie er die „Unberührbaren“ nannte) heraus und publizierte darin über seinen Unabhängigkeitskampf. Nicht nur die soziale Frage wollte er lösen, vielmehr setzte er sich nunmehr auch für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ein. Dabei vertrat er weiterhin seinen individualistischen Ansatz, wonach jeder Einzelne sein Leben ändern müsse, indem er diente und nicht befahl. Mit dieser Haltung erwarb er sich nicht nur Freunde in der Kongresspartei. Obwohl seine Gesundheit durch den Hungerstreik gelitten hatte, bereiste Gandhi Indien, um Gelder für die Kastenlosen zu sammeln. [105]

Matthias Eberling (2006)zufolge änderten nicht nur Kastenlose, sondern auch Frauen, gleich welchen religiösen Bekenntnisses, ihr Leben. Muslimische Inderinnen legten ihren Schleier ab, verließen ihre Häuser und beteiligten sich am Unabhängigkeitskampf. Hinduistinnen kümmerten sich nicht um das Kastensystem.

....

Die Worte welche da von Gandhi zitiert werden mögen authentisch sein, ein aus dem Kontext reissen und uminterpretieren ist im Gegensatz dazu freilich nicht seriös.
Ich habe übrigens willkürlich rumgestochert, denke aber das die Videos nicht besser werden wenn ich woanders nachhacke...


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:26
Zitat von trance3008trance3008 schrieb:Man kann nicht behaupten, dass er viel für Pazifismus und Bedürftige tat, wenn er doch sogar die Menschen unter denen er lebte, wie Afrikaner und Unberührbare (sind auch Inder!) als Minderwertig betrachtete. Für sie hat er überhaupt nichts getan. Er hat zwar Indien aus britischer Hand befreit, aber die Menschen unter seinem eigenen Volk konnte/wollte er leider nicht aus ihrer erniedrigenden Stellung in der indischen Gesellschaft befreien. Die Unberührbaren gelten nach wie vor als wertlose Menschen. Und das ist ein Jammer.
So ein Unsinn, wir er wohl aus dem Video stammt, ist wohl mit dem Wikilink widerlegt?


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:32
@trance3008

Was erwartest du? Dass ein einzelner Mensch mit dem Finger schnippst und alles ist perfekt? Oder dass ein einzelner Mann sämtliche Probleme löst?
Du lässt es fast so erscheinen, als ob die Leistung, ein Land in die Eigenständigkeit zu führen und das ohne kriegerische Aktionen, geradezu gewöhnlich oder minderwertig sei, weil der Mann nicht auf einen Schlag auch sämtliche gesellschaftlichen und religiösen Verhältnisse umkrempelte.

Ich hab keine Ahnung, wie alt das Kastensystem ist. Aber es ist sehr alt. Ich finde es doch recht anmaßend und hochtrabend, zu erwarten, dass ein einzelner Mensch einfach mal innerhalb von wenigen Jahren ein solches mindestens viele Jahrhunderte altes Gesellschaftssystem völlig reformieren können soll.

Auch Mohandas Gandhi war kein Supermann.

Das schmälert in meinen Augen seine Leistung, ein Land mit friedlichen Methoden aus dem Kolonialismus zu befreien, in keinster Weise.

Man höre doch mal bitte auf, immer Peefektion zu erwarten.

Demnächst kommt noch eine ,,Enthüllung", welche verbreitet:,,Auch der Dalai Lama flucht, wenn es auf dem Klo nicht richtig läuft - Vorbild für alle Welt entzaubert, Fans schockiert".


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:40
@Jimmybondy

Nee du, irgendso ein Fuzzi, der auf Youtube Videos verbreitet, weiss es bestimmt besser, als Wissenschaftler und Historiker, aus deren Werken das auf wiki geschriebene Infomaterial stammt...

Der war ein ganz schlimmer Finger, der Gandhi :-D


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trance3008 Diskussionsleiter
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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:40
@Kc

Ich rede hier nicht von Reformationen. Aber der Mann hat das Problem nicht mal benannt und seine Anhänger auch nicht eines besseren belehrt. Und warum? Weil er selber die gleichen Überzeugungen wie sie vertrat. Und das ist schlichtweg schade für jemanden, der doch so sehr darauf aus gewesen war, als Pazifist angesehen zu werden.
Zitat von KcKc schrieb:Demnächst kommt noch eine ,,Enthüllung", welche verbreitet:,,Auch der Dalai Lama flucht, wenn es auf dem Klo nicht richtig läuft - Vorbild für alle Welt entzaubert, Fans schockiert".
:D :D :D
Der war echt super ^^


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:45
@Kc

Jo wie gesagt, betreffender Videoersteller weiss ja auch, das der Urknall Blödsinn ist und so.


Dein Beispiel mit dem Lama ist auch interessant und ja natürlich gibt es auch dort Kritik. Kritik, die wiederum sehr kritisch zu nehmen ist, wenn der Mann zum Vergewaltiger und Nazi erklärt wird... ;)


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 18:49
@trance3008

Entschuldigung aber kannst du deind Behauptung darüber, wie der Mann zu Kastenlosen und Unberührbaren stand, auch belegen?

Jimmy hat grade was vollkommen anderes gepostet.


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

16.04.2012 um 19:02
Gibts mittlerweile auch andere Quellen?

Sicher hatte Ghandi auch eine dunkle Seite, Dalai Lama natürlich auch (bevor China Tibet besetzte, könnte kaum jemand lesen, es gab kaum Schulen und Mönche waren privilegiert) und Mutter Theresa erst (Sie ließ die Kranken absichtlich leiden damit sie Gott näher sein könnten und die Millionen spenden sind nie in Kalkutta angekommen)... Und doch sind Sie für ihre unbestrittenen guten und pazifistischen Taten bekannt und daran läßt sich nicht rütteln..


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

17.04.2012 um 09:55
Und ich finde weiterhin, dass allein die anderen YT Videos, den dieser Hersteller des Ghandi-Clips gepostet hat, ihn diskreditiert. Wenn ich die anderen YT sehe, dann wirkt das alles sehr unseriös.

So ist es halt, wenn man in seiner Meinung ernst genommen werden will. Als persönliche Ansicht kann ich das alles so stehen lassen, kein Problem.

Aber als ernsthafte Diskusissionsgrundlage taugt das Video leider überhaupt nicht.

Der TE muss jetzt einfach auch noch andere seriöse Quellen anführen. Am besten ein kritischer Artikel über Ghandi aus einer bekannten Tageszeitung, ein Essay eines anerkannten Autors (kein Schmierfink bitte), eben ein Beispiel von investigativem Journalismus.

Und die Behauptung, dass sich keiner an die scheinbare Demontierung einer Kultfigur heranwagt, ist lächerlich.

@Rumpelstil hatte Mutter Teresa angeführt und an den folgenden Punkten sieht man, dass auch Kultfiguren nicht unantastbar sind.

Mutter Teresa
Quelle: Wikipedia: Mutter Teresa#Kritik an der Arbeit Mutter Teresas

Als Hauptkritikpunkte werden angeführt:

1) Leicht heilbare Patienten wurden vom Sterbehaus nicht immer in ein Krankenhaus eingewiesen, sondern ihnen wurde bisweilen durch die Behandlung womöglich geschadet, z. B. durch Verwendung nicht sterilisierter, mehrfach verwendeter Spritzen.[8]

2) Die Patienten mussten im Sterbehaus vielfach auf primitiven Feldbetten in großer Zahl auf engstem Raum vegetieren und auch die Nahrungsversorgung war nicht immer im nötigen Umfang gewährleistet; etliche der dem Orden gespendeten Häuser waren ursprünglich gut ausgestattet, wurden aber auf Anordnung Mutter Teresas auf äußerste Schlichtheit und Armut umgestaltet (u. a. wurden vorhandene neuwertige Matratzen entsorgt und es wurde nicht oder kaum geheizt).[9][10]

3) Die Vergabe von Schmerzmitteln wurde untersagt. Laut Mutter Teresa sei durch das Leid eine besondere Nähe zu Jesus Christus erfahrbar. Schmerzen und Leiden seien daher positiv zu bewerten. In einem Interview sprach sie beispielsweise davon, die Schmerzen einer Krebspatientin seien „der Kuss von Jesus“.[11]

4) Viel weitgehender ist die Kritik, die der indische Autor Aroup Chatterjee in seinem Buch The final verdict (Das endgültige Urteil) anführt. So bezweifelt er in einem Interview, dass die Hilfstätigkeit in Kolkata überhaupt stattgefunden habe („36.000 Kranke, die sie von der Straße aufgesammelt habe. Ich fand keinen einzigen Menschen, dem das passiert ist [...] Krankenwagen des Ordens sind zum Fahrdienst für die Nonnen umgebaut worden, und bei Hilferufen verwies der Orden auf die Ambulanz von Kolkata.“)[8]

5) Ein weiterer Kritikpunkt ist Mutter Teresas entschiedene Ablehnung der Abtreibung, unter anderem als „größter Zerstörer des Friedens“.[12] Im selben Kontext[13] geriet auch ihre Ablehnung von künstlicher Verhütung in die Kritik.[5][14]

6) fehlende Transparenz (Umgang mit Medien, Angaben über die Verwendung von Spendengeldern, Verweigerung der Rückgabe illegaler Spenden).[11][10]

7) Sterbende wurden oft ohne deren Einverständnis katholisch getauft.[10]

8) Medizinische Laien (zumeist Freiwillige) übernahmen Aufgaben, die eigentlich nur von ausgebildeten Fachkräften durchgeführt werden sollten (Physiotherapie an schwerstbehinderten Kindern).[11]


So, ich finde, da merkt man schon einen Unterschied zu dem YT Clip!

Hier gibt es Quellenangaben, man kann also über den Artikel hinaus sich informieren und dann vielleicht schauen, ob die Quellenangaben auch okay sind. Ich habe nämlich auch schon Quellenangaben gefunden, die auch nicht so dolle waren bei einem WIKI-Artikel.

Aber hier gibt es eine Grundlage zur Diskussion. Man kann sich ein Bild machen, es überprüfen und vielleicht sich selber noch mal auf die Suche machen, ob man das Bild nicht sogar noch (für sich) vervollständigen kann, wenn irgendwo noch Zweifel entstehen.

Ein WIKI-Artikel ist bei weitem nicht immer fehlerfrei...

Der TE sollte es sich nicht zu einfach machen, einfach zu sagen: "Na los, geht schon und lest alles nach, bevor ihr hier über das Video rummotzt."

Im Gegenteil, das Video gibt zu wenig her und der Ruf nach seriöseren Quellen, nach einer Diskussionsgrundlage, sollte jetzt einfach gehört werden vom TE... diese Arbeit kann man natürlich auf die User abwälzen, macht aber einen sehr schlechten Eindruck.


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

17.04.2012 um 17:30
was soll der scheiß jetzt ,wird etwa mutter Theresa fertig gemacht, von Menschen die null ahnung haben was auf der Welt abgeht, hallo Mutter Theresa war eine Frau die vielen armen geholfen hat, wer macht so was du ihr!??

wer schriebt so ein Schwachsinn.
Zitat von moricmoric schrieb:Leicht heilbare Patienten wurden vom Sterbehaus nicht immer in ein Krankenhaus eingewiesen, sondern ihnen wurde bisweilen durch die Behandlung womöglich geschadet, z. B. durch Verwendung nicht sterilisierter, mehrfach verwendeter Spritzen.
Hallo das ist 3 Welt, in denn Krankenhäuser werden nur Patienten angenommen wer die Behandlung auch zahlen kann, da gibst keine Krankenversicherung ,dort sind sie knall hart ohne Geld keine Medizin/Behandlung denen Wurst wenn du vor denn Augen verreckst..
Zitat von moricmoric schrieb:Patienten mussten im Sterbehaus vielfach auf primitiven Feldbetten in großer Zahl auf engstem raum vegetieren und auch die Nahrungsversorgung war nicht immer im nötigen Umfang gewährleistet; etliche der dem Orden gespendeten Häuser waren ursprünglich gut ausgestattet, wurden aber auf Anordnung Mutter Teresas auf äußerste Schlichtheit und Armut umgestaltet (u. a. wurden vorhandene neuwertige Matratzen entsorgt und es wurde nicht oder kaum geheizt).[9][10]
seit froh das man sich um arme sterbenden kümmern, sterbende werden in denn Müllhalden geworfen oder legten tot auf der stresse wie Kadaver es interessiert dort keinen menschen ,hallo das ist 3 Welt.
Zitat von moricmoric schrieb:3) Die Vergabe von Schmerzmitteln wurde untersagt. Laut Mutter Teresa sei durch das Leid eine besondere Nähe zu Jesus Christus erfahrbar. Schmerzen und Leiden seien daher positiv zu bewerten. In einem Interview sprach sie beispielsweise davon, die Schmerzen einer Krebspatientin seien „der Kuss von Jesus“.
auch dort sind Schmerzmittel nicht gerade billig, und in diesen Länder bekommt man NIX geschenkt selbst für ein harz4 Empfänger in Deutschland wären sie für ihn dort kaum bezahlbar.
8) Medizinische Laien (zumeist Freiwillige) übernahmen Aufgaben, die eigentlich nur von ausgebildeten Fachkräften durchgeführt werden sollten (Physiotherapie an schwerstbehinderten Kindern).[11]
Fachkräfte sind dort nicht billig u umsonst will dort keiner arbeiten..

und und und alles schwachsinn wenn ihr es besser wiest geht dort runter u hilft freiwillig



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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 01:12
Zitat von empanadasempanadas schrieb:Mutter Theresa war eine Frau die vielen armen geholfen hat,
Eben nicht. Lies doch netterweise einfach mal den Beitrag von moric unmittelbar über deinem.

Tibet: dass wie auch bereits erwähnt wurde,Tibet unter der Tyrannei der Lamas sehr gelitten hat und die Befreiung Tibets durch China für die Bevölkerung erheblich mehr Vorteile als Nachteile brachte, kann heute kaum noch abgestritten werden, wenn man sich über das "alte Tibet" informiert.

Ghandi: der hauptsächliche Kritikpunkt, den ich ihm gegenüber anführen würde, ist gerade das, wofür er berühmt wurde - der "gewaltfreie" Widerstand. Mir erscheint es unglaubwürdig, dass Ghandi sich nicht im klaren über die Folgen unbewaffneten Widerstandes war. Nämlich dass die Menschen, die derartigen Widerstand leisteten, von Ghandi wissentlich in den Tod geschickt wurden. Gewaltfrei? Nein, ganz im Gegenteil. Ghandi hat massenweise Menschen in den Tod getrieben und deren Tod propagandistisch benutzt.


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 09:07
@nervenschock

da gibts noch die gerüchte, dass er seiner frau medikamente verweigert haben soll, weil er gegen medikamente war. daraufhin verstarb seine frau. aber als er dann selber krank wurde, soll er sie genommen haben. ich bin zu faul um das zu recherchieren, aber dem vogel traue ich alles zu :). dem kumpel von hitler :)


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 09:16
@Billy73
polemik lass nach ;)
was machst du hier eigentlich.. jeden, der die menschen in irgendeiner weise inspiriert hat, in misskredit bringen? das gleiche wieder wie im bruce lee thread, ist auch hier von dir zu lesen.
und hoffentlich ist auch klar, dass es alles nur gerüchte sind.

weisst du, ich habe gehört, dass der user billy73 in wirklichkeit glaubt, er sei die reinkarnation von billy the kid, und dass er sich für den grössten banditen nördlich von el paso hält, deshalb ist wohl sein verhalten hier im forum so merkwürdig.. :D

findest du das auch so lustig, wie ich, billy? ;)


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 09:24
@rockandroll

ich muss ja nicht alles recherchieren. das können ruhig die fanboys machen. wenn die sache stinkt dann brauche ich auch nicht immer die beweise :)

hitler hat auch viele leute inspiriert wie z.B. den gandhi, der dem hitler schreibt :"dear friend" :)

lass mich nicht wieder anfangen von bruce.....dem schauspieler....:)


du meinst westlich von der isar :)

ja, das finde ich sehr lustig :)


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 09:40
@Billy73
ok, dann sind wir uns einig, und ich für meinen teil kann beruhigt sämtliche indizien, die aus dem dem kontext gerissen wurden, und in völlig übertriebener, plakativer art hier als beweise für "irgendwas" gelten sollen, ad acta legen, und weiterhin davon ausgehen, dass ghandi der war, der mit friedlichen mitteln dazu beitrug, dass indien unabhängig wurde.
ob nun aussagen seinerseits, die heute als rassistisch gelten, irgendeinen relevanten teil seines strebens ausmachen, wage ich zu bezweifeln, denn die kolonialzeit war nun mal von nationalen idealen und völkischem denken durchtränkt, und das kastensystem hat solcherlei denkmuster ebenso sehr begünstigt, wie wir weiter oben schon mehrfach festgestellt haben.. was also kann man diesem mann wirklich gross vorwerfen? dass er aus einer wirklich schlimmen und gewaltätigen epoche mit friedlichen mitteln das wohl immer noch beste rausholte, und dass er trotz vieler menschlicher verluste, die in solch kriegerischen tagen wohl unumgänglich sind, eine noch grössere eskalation der dinge verhindert hat? denke, damit kann man gut leben^^


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 09:47
Fact: Gandhi was a dirty old man

At the age of 36, whilst married, Gandhi decided to become celibate in order to achieve a state of enlightenment (through the Hindu religion). As he got older, he became more and more fascinated with sex to the point that, second only to non-violence, it was the subject he most talked about. In order to “perfect” his celibate state, Gandhi would sleep naked with young naked women. One of the women was the 16 year old wife of his grand-nephew Kanu Gandhi. When he wanted to share his bed with his 19 year old grandniece Manu Gandhi, he wrote to her father and told him that they were sharing a bed so that he could “correct her sleeping posture”. When his stenographer R. P. Parasuram found him sleeping naked with Manu, he resigned in disgust.
http://listverse.com/2009/05/26/10-scandalous-or-obscure-facts-about-historical-figures/


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18.04.2012 um 09:50
@Doors

es gaht hier um einen "dirty old man", vllt findest du einpaar inspirierende worte zu diesem sachverhalt :D


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Gandhi - Apostel der Unmenschlichkeit

18.04.2012 um 09:53
@empanadas

Äh... es wäre gut gewesen, wenn du auch dezent daraufhin gewiesen hättest, dass ich den WIKI-Artikel nicht verfasst habe.

Dennoch... es ging hier darum, dass 'Kultfiguren' nicht unantastbar sind, wie vorher hier behauptet wurde. Und das man mit den Quellenangaben sehr gut weiterdiskutieren kann oder sich auf die Suche von gegenteiligem machen kann... das hat der WIKI-Artikel alles in dieser Form bereit gestellt.

Und natürlich kannst du anderer Meinung sein.

Aber... das hier:
Zitat von empanadasempanadas schrieb:auch dort sind Schmerzmittel nicht gerade billig, und in diesen Länder bekommt man NIX geschenkt selbst für ein harz4 Empfänger in Deutschland wären sie für ihn dort kaum bezahlbar.
als Reaktion auf diesen WIKI-Eintrag:

3) Die Vergabe von Schmerzmitteln wurde untersagt. Laut Mutter Teresa sei durch das Leid eine besondere Nähe zu Jesus Christus erfahrbar. Schmerzen und Leiden seien daher positiv zu bewerten. In einem Interview sprach sie beispielsweise davon, die Schmerzen einer Krebspatientin seien „der Kuss von Jesus“.

...ist doch kein Gegenargument!

Laut diesem Eintrag wurden die Schmerzmittel untersagt, nicht weil sie zu teuer sind, sondern aus religiösen Gründen seitens Mutter Teresa... und das ist NICHT in Ordnung. Das ist meine persönliche Meinung dazu.

Außerdem habe ich die gesamte Quelle dazu gegeben... und dort stehen auch unzweifelhaft ALLE Verdienste der Mutter Teresa aufgelistet und ausführlich beschrieben. Ein guter Artikel hat aber immer PRO und CONTRA im Sinn, und das liefert der WIKI Eintrag auch!

Das Contra ist aber nur ein kleiner Teil des Ganzen, lies es selber nach (die Quellenangabe dazu hast du ja).

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Zitat von empanadasempanadas schrieb:Hallo das ist 3 Welt, in denn Krankenhäuser werden nur Patienten angenommen wer die Behandlung auch zahlen kann, da gibst keine Krankenversicherung...
Das es 'da' keine Krankenversicherung gibt, kannst du ja gern glauben, aber kannst du das auch belegen?


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Doors ehemaliges Mitglied

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18.04.2012 um 09:53
@rockandroll

Vorsicht - ich bin kein Apostel der Gewaltlosigkeit. Ganz im Gegenteil!


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