21 Tote bei Loveparade

@cybele
@Sidhe

Klar, wenn da nur Ortsansässige gewesen wären würd ich dem zustimmen. Aber die Menschen kamen von überall her und ich behaupte mal 95% hatten keine Ahnung wie es auf dem Gelände aussieht. Bei einer solchen Veranstaltung ERWARTE ich, dass die Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. Ich hab schon an mehreren Gross-Events als Security gearbeitet und da gab es immer entsprechende Sicherheitskonzepte.

Woher sollten die Leute wissen, dass das Gelände voll ist? Durchsagen gab es keine (oder erst zu spät) und der Tunnel verdeckt wunderbar den Blick auf das Festgelände. Bist du erst mal im Tunnel drin dann wars eh zu spät.

@octoputer

Nebenbei bemerkt,....ist man schuld wenn man auf dem Zebrasztreifen überfahren wird?

Klar, man war ja auf der Staße.

Der Vergleich ist unpassend.
Auf einem Zebrastreifen hast du keinen Menschenpulk um dich herum der dir die eigene Bewegung abquetscht.
Was ist denn daran zu schlimm zu akzeptieren, daß die Lage von Außen absehbar war und diejenigen, welche das Risiko dennoch billigend in Kauf genommen haben, hätten wissen müssen, was da auf sie zukommt!?

Es gibt durchaus Besucher, die nach Betrachtung der Lage nicht in den Tunnel gingen.
Waren die überdurchschnittlich intelligent oder gar Hellseher?
Nein natürlich nicht, sie haben lediglich mitgedacht.

Also mich hätten keine zehn Pferde in dieses Gedrängel vor dem Tunnel gekriegt, jedenfalls nicht freiwillig ... das ist ja auf den zahllosen Videos unschwer zu erkennen, was da los war.

@Sombra84

Was lernen wir daraus, man darf nie etwas von anderen erwarten.
Ebenso gut könnte man erwarten, dass sich die Besucher im Vorfeld über die Location informieren, statt blind hinzufahren.

Sidhe schrieb:Schlimm, wie gehetzt wird, wenn man es "wagt", den Finger der Schuld nicht nur in die öffentlich akzeptierte Richtung zu schieben ....
Argumente die die Eigenverantwortlichkeit sachlich widerlegen könnten, habe ich jedoch noch nicht lesen können, wohl, weil es keine gibt.

Natürlich gibt es die nicht. Zumindest nicht in relevantem Ausmaß.

Was werden hier für Drogen konsumiert?

@Sidhe

Eigenverantwortlichkeit, ich glaub es hackt.

Warum schreibt ihr denn dann hier wenn die Opfer sowieso Schulde sein sollen. Also so ein grenzdebiles Geschwalle hab ich selten gehört.

@Sidhe

ich kenne dich nicht gut genug, um mir ein Bilde deiner Sicht von Freizeitvergnügen zu machen !

Klar trägt jeder Verantwortung für sein Tun, aber zu erwarten, dass jeder, der auf ein öffentliches Großevent geht auch im Hinterkopf haben muss, dass ihm/ihr etwas passieren kann ist auch ganz schön nur "einsichtig" !

Wie gesagt Freizeit ist heute eine Art Fundienstleistung, der Kunde zahlt viel geld und damit sollte eben auch gewährleistet sein, dass der Veranstalter, der Organisator auch die Sicherheitsbedingungen einhält um dem Kunden gerecht zu werden !

Mit Heuchelei hat es nichts zu tun, wenn diese Tragödie von vielen, auch unbeteiligten betrauert wird und Wut aufkommt, je mehr Hintergründe zum Vorschein kommen, die ganz deutlich das Bild geben, dass man gerne kassiert und provitiert haätte, aber an der Sicherheit der Besucher sparte !

Zudem kann ich mich durchaus auch in die Menschen hineinversetzten die dieses Unglück er und überlebt haben, mir und anderen Usern Heuchelei zu unterstellen empfinde ich als dreist !

@Sidhe

Es gibt durchaus Besucher, die nach Betrachtung der Lage nicht in den Tunnel gingen.
Waren die überdurchschnittlich intelligent oder gar Hellseher?
Nein natürlich nicht, sie haben lediglich mitgedacht.

Was hätten sie machen sollen wenn hinter ihnen ein riesen Pulk von Menschen ist ??? umdrehen ??
Dann wäre es nicht im Tunnel passiert sondern wo anders. Vielleicht nicht mit toten aber mit Verletzten.

Mal abgesehen davon, dass mir Tunnel von vornherein suspekt sind, und ich wahrscheinlich nciht dort reingegangen wäre....

Ich hatte ein Video gesehen, wo sie in den Tunnel gegangen sind. Anfangs sah es noch leer aus, die Leute kamen zügig voran, fast bst zum dritten Tunnelabschnitt vor, weenn mich mich recht erinnere. Dann stockte es... Da standne die Leute, und es wirkte, als würden sie sozusagen auf den Einlass warten. Sah also noch nicht tragischa aus.
Dann kam der Kameraschwenk nach hinten (also die Richtung, aus der sie gekommen waren): Der Tunnel füllte sich innerhalb von Sekunden, in null komma nix stand man dicht gedrängt da und es gab weder ein vor noch ein zurück.
Also, was anfangs noch ruhig und relaxt ausgesehen hatte, hatte sich binnen Sekunden ins komplette Gegenteil verkehrt, und sie konnten nicht mehr umkehren.

Und das ist ider Punkt: Man geht mit enem gewisses Grundvertrauen in die Veranstalter da hin... man hat sich im besten Fall eigenverantwortlich um die richtige Ausrüstung gekümmert (genug zu trinken, keine FlipFlops - was ja schon im Vorfeld schon eine Diskussion war usw.). Für die Sicherheit im Großen zu sorgen (beispielsweise für genug Notausgänge zu sorgen etc.) liegt in der Verantwortung des Veranstalters - das kann ich ich als normaler Besucher nicht machen, wiel mir a)dazu normalerweise die Kenntnisse fehlen und b) auch die Möglichkeiten, weil ich ja... na? ... eben NCIHT der Veranstalter bin.

Also geht man da hin, hat das Recht und damit das Vertrauen, dass für alles gesorgt ist - der Tunnel ist mir vielleicht suspekt, aber er sieht ja noch leer aus, man kann davon ausgehen, dass es zügig und gleich durchgeht. Und dann stockt es, man will umdrehen und wieder zurücklaufen, aber hinten ist auch schon alles dicht und man ist eingepfercht... Und nun?
Ja, ich bin schuld, weil ich reingegangen bin... ich hätte nciht reingegehen brauchen, aber warum geh dann überhaupt vor die Tür?
Warum fahr ich Straßenbahn, da kann ja auch was passieren, aber ich vertraue der Bahn, dass im Normalfall nichts passiert.

Genau das war in Duisburg auch der Fall. Aber das Vertrauen, dass die Besucher in die Veranstalter gesetzt haben, wurde aufs Übelste missbraucht und es wurde mit Menschenleben dafür bezahlt!

@Sombra84

Sombra84 schrieb:Klar, wenn da nur Ortsansässige gewesen wären würd ich dem zustimmen. Aber die Menschen kamen von überall her und ich behaupte mal 95% hatten keine Ahnung wie es auf dem Gelände aussieht. Bei einer solchen Veranstaltung ERWARTE ich, dass die Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. Ich hab schon an mehreren Gross-Events als Security gearbeitet und da gab es immer entsprechende Sicherheitskonzepte.

Nochmal ganz deutlich: die Sicherheitszutände waren DEFINITIV katastrophal!
Das streitet niemand ab.

Aber das was du desweiteren als Argument anführst, die Ortskunde, finde ich sehr dünn und nichtssagend. Man muß doch nicht ortskundig sein, um einen engen Tunnel zu erkennen und diesen mit der Anzahl der Besucher in Relation zu setzen.
Oder glaubst du, es waren nur geistig Behinderte dort!??
Ein nur halbwegs vernünftiger Mensch wird sich auf egal welcher Veranstaltung Gedanken und Einschätzungen machen.
Ich begreife nicht wie man die Menschen als so überhaben unschuldig und unmündig hinstellen kann.

NoSilence schrieb:@Sombra84

Was lernen wir daraus, man darf nie etwas von anderen erwarten.
Ebenso gut könnte man erwarten, dass sich die Besucher im Vorfeld über die Location informieren, statt blind hinzufahren.

1. Ist Deutschland ein Land in dem es Sicherheitsbestimmungen gibt. Wenn die eingehalten worde wären wäre vermutlich nichts passiert. Wenn schon sonst so auf die Gesetze gepocht wird dürfte man doch erwarten, dass das auch hier der Fall ist.

2. Man kann von den Besuchern nicht erwarten sich über die Location zu informieren. Wie denn auch? Ja jetzt weiss jeder wieviele Leute da rein passen - aber woher wolltest du die Info vor der LP bekommen? Bei der Baudirektion Düsburg anrufen? Würde mich ja mal wundern wie die reagieren wenn da 1,4 Millionen Leute anrufen.

@Sombra84

Aber die Menschen kamen von überall her...Woher sollten die Leute wissen, dass das Gelände voll ist?

och büdde.. die LOVEPARADE ist weltweit bekannt.. und weltweit weiss man auch, dass da Massen an Menschen hin kommen und das seit Jahren (wenn mal Loveparade war)!!! Mit dem kannst mir jetzt nicht kommen...


@Thalassa

Thalassa schrieb:Also mich hätten keine zehn Pferde in dieses Gedrängel vor dem Tunnel gekriegt, jedenfalls nicht freiwillig ... das ist ja auf den zahllosen Videos unschwer zu erkennen, was da los war.

eben...

@NoSilence

NoSilence schrieb:Was lernen wir daraus, man darf nie etwas von anderen erwarten.

so ist es auch! Es ist JEDER für sich selber verantwortlich!!!

Aber nein... passiert dann mal was, warens immer ANDERE!

@Sidhe

octoputer schrieb:Eigenverantwortlichkeit, ich glaub es hackt.

Warum schreibt ihr denn dann hier wenn die Opfer sowieso Schulde sein sollen. Also so ein grenzdebiles Geschwalle hab ich selten gehört.

Oje oje.. da ist jemand meiner Meinung und schon wird auch drauf rum gehackt...

22aztek schrieb:Fahrlässigkeit alleine ist aber in diesem Fall kein Strafbestand.

Wir sprechen definitiv von grober Fahrlaessigkeit. Die Veranstalter haben billigend in Kauf genommen, dass das Gelaende ueberfuellt und somit die Gaeste in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschraenkt werden.

Der Veranstalter als Garant hatte gegenueber dem Gast die Verpflichtung, fuer dessen Sicherheit zu sorgen - wir sprechen hier also ueber "Begehen durch Unterlassen" und die Missachtung der Garantenpflicht (Vgl. § 13 StGB).

@Sidhe
Bei jeder großen Veranstaltung gibt es beim Einlass Gedrängel und es ist viel los. Haben da jetzt bisher alle nur Glück gehabt? Es liegt sicher nicht alles nur bei den Leuten -.-

Der Vergleich ist unpassend.
Auf einem Zebrastreifen hast du keinen Menschenpulk um dich herum der dir die eigene Bewegung abquetscht.
Was ist denn daran zu schlimm zu akzeptieren, daß die Lage von Außen absehbar war und diejenigen, welche das Risiko dennoch billigend in Kauf genommen haben, hätten wissen müssen, was da auf sie zukommt!?

Es gibt durchaus Besucher, die nach Betrachtung der Lage nicht in den Tunnel gingen.
Waren die überdurchschnittlich intelligent oder gar Hellseher?
Nein natürlich nicht, sie haben lediglich mitgedacht.

Der Vergleich passt sehr gut.

Natürlich gab es Leute die da waren, und welche die nach Betrachtung gegangen sind. Völlig normal. Es war auch absehbar, für jemanden der sich auskannte aber eben nicht für Millionen von Menschen.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Mein Gott gibt es naive Menschen.

@Sidhe

*verweise auf den Artikel von @Ayanna über deinem, da ist es sehr schön beschrieben..

@DieSache

DieSache schrieb:Zudem kann ich mich durchaus auch in die Menschen hineinversetzten die dieses Unglück er und überlebt haben, mir und anderen Usern Heuchelei zu unterstellen empfinde ich als dreist !

Schau, wie betroffen du bist, wie sehr du dich emotional hineinsteigerst...
TAGTÄGLICH sterben Menschen auf der Welt durch noch weitaus schlimmere Dinge.
Mißt du deren Versterben auch so eine Bedeutung zu, daß du darüber in einem Thread jederzeit schreiben würdest? Wohl kaum, das wäre ja auch gar nicht möglich.

Wer sich so einseitig mit einer Sache auseinandersetzt, seine Emotionen über die nüchternen Fakten stellt, der heuchelt nunmal in meinen Augen, weil es sich für ihn unbewußt gut anfühlt, mal wieder "gutmütiges Gesicht" zeigen zu können.

Ich finde die Art und Weise, so zu Tode zu kommen, auch schrecklich.
Hatte mich bei der Meldung auch erschrocken, das hindert mich aber nicht daran die klare Realität zu sehen.

Das ist typisch Deutschland, sobald etwas passiert bei dem deutsche gute Bürger direkt betroffen sind, verfällt das gesamte Volk in eine Massentrauer. Wird aber irgendwo im hinteren Osten beispielsweise eine afghanische familie getötet, hält sich die Trauer in Grenzen, ja die gesamte Berichterstattung würde gar nicht erst aufkommen, denn es verkauft sich viel schlechter.

Wie soll man dem ganzen Leid auf der Welt gegenüberstehen?
Permanent flennend?
Tut mir leid wenn ich mich so hart ausdrücke, die ich im übrigen sehr empathisch bin,
aber es nützt niemandem sich vor der Wahrheit zu verstecken.

Und die Wahrheit ist, da kannst du dich, da können die Anderen sich, drehen und wenden wie sie wollen, daß die Opfer Mitschuld tragen.
Nur würde das den Schmerz noch vergrößern, die Schuldfrage differenzieren, und das kann sich weder ein Angehöriger (verständlich) noch die Presse (nicht verständlich) leisten.

Warte mal ab, in ein paar Wochen stehen wieder andere Schlagzeilen auf der Titelseite.

cybele schrieb:och büdde.. die LOVEPARADE ist weltweit bekannt.. und weltweit weiss man auch, dass da Massen an Menschen hin kommen und das seit Jahren (wenn mal Loveparade war)!!! Mit dem kannst mir jetzt nicht kommen..

Du sagst es, doch nicht auf den Kopf gefallen. Dan sollte man als Veranstalter vielleicht die Sicherheit aller Besucher gewährleisten.

@Ayanna

Ayanna schrieb:Ja, ich bin schuld, weil ich reingegangen bin... ich hätte nciht reingegehen brauchen, aber warum geh dann überhaupt vor die Tür?

Ok.. anderes Beispiel... muss ich mich in ein kaputtes Auto/Flugzeug usw setzen.. vorsätzlich, wo ich weiss das geht wahrscheinlich nicht gut?

Passieren kann immer was.. das ist klar.. egal ob ich im Auto fahre, mit dem Flugzeug fliege oder einfach nur auf der Strasse gehe... aber man muss abschätzen ob man sich absichtlich in Gefahr begibt (wos echt offensichtlich ist!!!).. man muss nichts herausfordern...

@Sombra84

Nun ja, der Lageplan wird ja vorher zwecks Flyer eingezeichnet, oder vorher sollen die Leute wissen wo sie hin müssen?
Bevor ich beispielsweise in eine mir unbekannte Stadt fahre, mache ich mir Gedanken bzw. mache mich per Internet z.B. schlau.
Aber wie es in einem Lied so schön heißt: Schuld war nur der Bossa Nova

@octoputer

octoputer schrieb:Du sagst es, doch nicht auf den Kopf gefallen.

Bin ich auch nicht. Aber ich werde deshalb angemotzt...