Ist das Jugendstrafrecht noch zeitgemäß?

stereotyp schrieb:ist wohl eher was für Sozialkunde / Werte und

@stereotyp

Ich halte es nicht für nachvollziehbar, dass ein Fach mit max 2 Wochenstunden über 2 Jahre und mit sehr begrenzter Notenrelevanz da eine Wurst vom Teller ziehn soll, die vorher 13 Jahre nicht bearbeitet wurde.

Ray. schrieb:Ich finde es allerdings immer schwer so etwas auf die Eltern zu schieben, insbesondere wenn keine jahrelange Kriminelle Karriere vorhanden ist sondern eine evtl einmalig gipfelnde Aggression.

Würde ich bei einer Schlägerei mit Langzeitfolgen zum Teil vielleicht ähnlich sehen.

Mit 13 Jahren ein Mädchen zu ermorden ist aber zunächst mal eine absolute Ausnahme und mE mit einer geglückten Sozialisation gar nicht mehr zu vereinbaren.

Mord ist ja auch nicht das gleiche wie fahrlässige Tötung durch Unterlassen oder ähnliche Tötungsdelikte mit begrenztem Tatvorsatz.

sacredheart schrieb:Demnach müssten auch Eltern eines Jugendlichen, der etwas kaputt macht, auch nicht für die Kosten aufkommen?

Müssen sie tatsächlich nicht immer. Wenn Kinder noch nicht haftbar gemacht werden können, können Eltern dies auch nicht in jedem Fall.

Eltern können nur für verursachte Schäden ihres Kindes haftbar gemacht werden, wenn man ihnen, den Eltern, Aufsichtspflichtverletzung nachweisen kann.
Das gilt fürs Zivilrecht.
Ps.
(Die netten Hinweisschilder auf Baustellen, dienen meistens nur zur Abschreckung. Rechtlich können Eltern nicht immer haftbar gemacht werden. Das weiß denke ich spätestens die Rechtsabteilung der jeweiligen Baufirma oder der Stadt.



Strafrechtlich könnte man Eltern auch niemals für das Vergehen oder Verbrechen ihrer Kinder belangen - so lange sie sich nicht in irgendeiner Form selbst strafbar gemacht haben - als Beihelfer, Mittäter, Anstifter bspw. oder sich nach § 13 StGB der Unterlassung der Erfolgsabwehr einer vom Kind begangenen Tat schuldig gemacht haben.

Aufsichtspflichtverletzung auf Seiten der Eltern kann natürlich trotzdem unabhängig von der eigentlich begangenen Tat des Kindes vorliegen - ist aber nicht gleich eine Straftat.

@rhapsody3004

Ich stimme Dir grundsätzlich zu. So ist es wohl.

Ob es immer sinnvoll ist, dass auch erhebliche Straftaten von 13jährigen strafrechtlich als 'Nix passiert' durchgehen, steht auf einem anderen Blatt, schon weil zB ein Mord von 'nix passiert' doch sehr verschieden ist, insbesondere für das Mordopfer.

So bitter es für Opfer und Angehörige ist, wird bei derart jungen Tätern nie ein Ergebnis erzielt werden können, das der Tat im Sinne einer Strafe angemessen ist.

Und tatsächlich sind solche Taten Ausnahmen. Ich glaube auch nicht, dass es eine riesige Zunahme solcher Taten gibt.

In aller Regel werden solche Jugendlichen dann fremd untergebracht und betreut werden müssen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Eltern, deren Erziehung solche Kinder hervorgebracht hat, plötzlich in der Lage sein sollen, adäquat auf so etwas einzuwirken.

Jedenfalls glaube ich, dass ein Jugendlicher der so verroht ist, einen Bruch in seinem Leben erleben muss, um überhaupt mal in der Lage zu sein, in der Gesellschaft leben zu können. Da darf es kein 'heiter weiter, Glück gehabt' geben.
Ein Mord ist kein Dumme Jungen Streich, auch nicht wenn er von einem dummen Jungen begangen wurde.

Und auch für Eltern sollte das nicht gänzlich folgenlos bleiben. Eine weitere Auszahlung von Kindergeld erscheint mir angesichts solcher Taten schon als Zynismus, besonders wenn man bedenkt, dass an die Eltern des Opfers die Zahlungen eingestellt werden.

sacredheart schrieb:Ob es immer sinnvoll ist, dass auch erhebliche Straftaten von 13jährigen strafrechtlich als 'Nix passiert' durchgehen, steht auf einem anderen Blatt, schon weil zB ein Mord von 'nix passiert' doch sehr verschieden ist, insbesondere für das Mordopfer.

Nein, auf keinen Fall. Da habe ich ja wie gesagt schon lange eine Meinung zu, die ich auch hier geschrieben hatte. Nenne es jetzt nochmal kurz und knapp und auf die Schnelle ausgedacht so:
In besonderen Einzelfällen können (sollten meiner Sichtweise nach) auch Kinder ab 12 Jahren nach Jugendstrafrecht bestraft werden, wenn ihr Entwicklungsstand mindestens dem eines 14-Jährigen entspricht und das Kind willens genug gewesen ist Recht von Unrecht konkret auf die jeweilige Tat bezogen zu unterscheiden.

Da könnten Richter dann nach Jugendstrafrecht nicht nur eine angemessene Bestrafung dem jeweils begangenen Unrecht gegenüber verhängen, sondern gleichzeitig auch auf Resozialisierung setzen. Beides muss sich ja nicht ausschließen: Strafe+Resozialisierung.

Aber wie gesagt, keine Ahnung ob so eine Gesetzesreformierung überhaupt verfassungskonform zu machen wäre. Jede Reformierung von Gesetzen muss am Ende ja verfassungskonform sein.

sacredheart schrieb:Und tatsächlich sind solche Taten Ausnahmen. Ich glaube auch nicht, dass es eine riesige Zunahme solcher Taten gibt.

Konkret auf vorsätzliche Tötungsdelikte wie Totschlag oder gar Mord bezogen und von Kindern und Jugendlichen begangen denke ich das auch nicht.
Eine Zunahme von anderen Gewaltdelikten insbesondere gegen den Leib gerichtet kann ich mir da schon eher vorstellen. Aber nicht nur unter Kindern und Jugendlichen, sondern auch unter Erwachsenen.
Eine Gewaltzunahme leider auch unter Jugendlichen in Form von vorsätzlichen KV-Delikten, darunter mindestens die einfache und gefährliche KV einschließlich des jeweiligen Versuchs ist wohl tatsächlich zu verzeichnen. Ebenso wie Beleidigungen und Bedrohungen (darunter sogar Morddrohungen).

sacredheart schrieb:Und auch für Eltern sollte das nicht gänzlich folgenlos bleiben.

Wird es im Einzelfall auch nicht bleiben. Wenn man Eltern Aufsichtspflichtverletzung nachweisen kann, werden sie je nachdem Konsequenzen hoffentlich erfahren. Aber das muss nicht immer eine Straftat und dann Strafe bedeuten. Aufsichtspflichtverletzung ist ein weites Feld. Strafrechtlich belangen könnte man Eltern nur dann, wenn man ihnen § 171 StGB nachweisen könnte. Aber auch diese Bestrafung hätte dann nichts mit der eigentlichen vom Kind begangen Straftat zu tun. Klar können Umstände mit dazu geführt haben, dass ein Kind sogar zum Mörder geworden ist, aber kann man Eltern deswegen nicht automatisch nach dieser Straftat bestrafen. Da müssten sich Eltern zusätzlich in irgendeiner Form strafbar gemacht haben, siehe letzter Beitrag von mir.

Der § 171 StGB, sollten sich Eltern als Beispiel dem schuldig gemacht haben oder eine andere Pflichtverletzung begangen haben, die nicht strafbar ist, rechtfertigen nicht automatisch die Eltern bspw. nach § 13 StGB des Mordes durch Unterlassen zu bestrafen. Das muss wieder wieder ganz eigene rechtliche Voraussetzungen erfüllen.

rhapsody3004 schrieb:Meinung zu, die ich auch hier geschrieben hatte. Nenne es jetzt nochmal kurz und knapp und auf die Schnelle ausgedacht so:
In besonderen Einzelfällen können (sollten meiner Sichtweise nach) auch Kinder ab 12 Jahren nach Jugendstrafrecht bestraft werden, wenn ihr Entwicklungsstand mindestens dem eines 14-Jährigen entspricht und das Kind willens genug gewesen ist Recht von Unrecht konkret auf die

@rhapsody3004
Bin ja schon eher der law and order Typ, aber das gehe ich nicht mit, aus einem einfachen Grund:

Wie wird wohl der Verlauf für einen 12 oder 13jährigen in einem Jugendknast mit lauter anderen Straftätern sein, die 14-20 Jahre alt sind?

Da kann ja nur noch Hannibal Lector bei rauskommen.

Insofern bin ich bei therapeutischer Fremdunterbringung dabei, bei Jugendknast als Sonderfall nicht. Das kann die JJVA gar nicht leisten oder auch nur halbwegs deren Sicherheit garantieren.

Das würde doch am Ende vielleicht 20 12jährige pro Jahr in eine JVA bringen, deren Verlauf in der Gruppe vorhersehbar katastrophal wäre.

sacredheart schrieb:Wie wird wohl der Verlauf für einen 12 oder 13jährigen in einem Jugendknast mit lauter anderen Straftätern sein, die 14-20 Jahre alt sind?

Ein 12 oder 13 Jahre alter Straftäter, der derartig schwere Straftaten begeht, wird kaum noch mehr Schaden davon nehmen, dass er mit 14 jährigen Straftätern zusammen im Jugendarrest sitzt, denke ich.

Die JJVA ( ich vermute, du meintest Jugendjustizvollzugsanstalt damit) ist nicht umsonst eine JAA (Jugendarrestanstalt), der Jugendarrest unterscheidet sich schon vom klassischen Vollzug. Es steht ja der Erziehungsgedanke im Vordergrund beim Jugendstrafrecht, deshalb gibt es das ja.

Aber vielleicht müssen wir auch einsehen, dass es Fälle gibt, in denen einfach nichts mehr zu machen ist und in diesen Fällen den Schutz der Gesellschaft vor ihnen in den Vordergrund stellen, auch wenn sie erst 12 oder 13 sind. Ich denke da zum Beispiel an diese Beiden hier:

https://www.t-online.de/region/hagen/news/id_89749784/hagen-vergewaltigung-im-parkhaus-taeter-13-und-14-jahre-alt-.html

Der Jüngere ist nach Gesetzeslage nicht mal alt genug, um Sex zu haben, und ist offenbar bereits ein Sexualstraftäter. Da wäre mir vor dem Hilfegedanken an den Jungen schon wichtiger, dass die Gesellschaft vor ihm geschützt ist.

sacredheart schrieb:Bin ja schon eher der law and order Typ, aber das gehe ich nicht mit, aus einem einfachen Grund:

Wie wird wohl der Verlauf für einen 12 oder 13jährigen in einem Jugendknast mit lauter anderen Straftätern sein, die 14-20 Jahre alt sind?

Da kann ja nur noch Hannibal Lector bei rauskommen

Na ja, aber die selbe Befürchtung kannst dann auch bei tatsächlich strafmündigen Kindern ab 14 Jahren haben. Da ist es ja auch möglich einen guten Kompromiss zwischen Strafe/Bestrafung und Resozialisierung zu finden . Beides muss sich doch nicht ausschließen.

Warum sollte das nicht auch bei Kindern ab 12 Jahren mit einem Entwicklungsstand, der mindestens dem eines 14‐Jährigen entsprechen würde, nicht auch möglich sein? Strafe+Resozialisierung.

Ilvareth schrieb:Ein 12 oder 13 Jahre alter Straftäter, der derartig schwere Straftaten begeht, wird kaum noch mehr Schaden davon nehmen, dass er mit 14 jährigen Straftätern zusammen im Jugendarrest sitzt, denke ich

Der Jugendarrest kann so etwas überhaupt nicht leisten noch ist er dafür geschaffen. Ich denke mal du verdreht Arrest mit Vollzug. Arrest ist nur für kurze Zeit, glaube max 4 Wochen je nach Art.

@Ray.
Okay, hast Recht, falscher Begriff.
Arrest ist als Dauerarrest maximal vier Wochen. Trotzdem unterscheidet sich auch eine Haft als Jugendstrafe von dem, was ein Erwachsener als Haftstrafe bekommt, inhaltlich.

Ich denke mal hinterher über Schuld und Unschuld der Eltern, Lehrern und Co zu philosophieren ist immer mühsam und bringt keine Gerechtigkeit ectr.
Die Frage die einen weitere bringt ist doch eher wie man etwas verhindern. Ich wäre für Projekte in der Schule. Verbindlich für jedes Kind ca 5 oder 6 Klasse gegebenenfalls bei problemkindern auch später noch einmal.

@Ilvareth
Ja natürlich der Jugendvollzug richtet sich an die Erziehung und der Erwachsene an die Resozialisierung... sollten sie jedenfalls.

rhapsody3004 schrieb:Warum sollte das nicht auch bei Kindern ab 12 Jahren mit einem Entwicklungsstand, der mindestens dem eines 14‐Jährigen entsprechen würde, nicht auch möglich sein? Strafe+Resozialisierung.

@rhapsody3004

Selbst wenn ein 12jähriger den geistigen Entwicklungsstand eines 14jährigen hat, hat er nicht den körperlichen Entwicklungsstand, um in einer Gruppe von 14-20jährigen Kriminellen zu bestehen.

Es dürfte doch klar sein, welche Rolle ein 12jähriger in der Hackordnung von 15-20 jährigen einnehmen würde, die ja nicht wegen übermäßiger Empathie einsitzen.

Da kann doch keine Resozialisierung bei rauskommen.

Insofern würde es da einer gesonderten Einrichtung für Straftäter dieser Altersgruppe bedürfen, wenn man eine Resozialisierung anstreben möchte.

Ilvareth schrieb:Der Jüngere ist nach Gesetzeslage nicht mal alt genug, um Sex zu haben, und ist offenbar bereits ein Sexualstraftäter. Da wäre mir vor dem Hilfegedanken an den Jungen schon wichtiger, dass die Gesellschaft vor ihm geschützt ist.

@Ilvareth
Da bin ich durchaus bei Dir.

Ich bin nur nicht der Meinung, dass da eine positive Sozialisation bei rauskommt, wenn man den mit wesentlich älteren delinquenten Jugendlichen zusammenpfercht.

Das sage ich aus dem Blickwinkel eines ehemals 5jährigen, der mit 7jährigen zusammen beschult wurde. Das war schon kein Spaß ganz ohne dass einer von uns Straftäter gewesen wäre. Ach ja und gleichzeitig ein ehemals 12jähriger der mit 14jährigen Klassenkameraden in die große Pause ging, ebenfalls keine Straftäter. Dennoch hatte ich öfter blutend auf dem Boden gelegen und wir reden hier von einem Gymnasium in einem guten Viertel.

Wenn ich das auf eine JVA hochrechne, kann man den12jährigen besser vorher erschießen, wäre gnädiger.

Nur zur Klarstellung: Ich fordere damit keine Erschießung von 12jährigen, sondern deren Unterbringung getrennt von den anderen Säulen der JVA Gesellschaft von 14-20.

Man setzt ja auch keinen gestörten Guppy zur Resozialisierung in ein Haifischbecken.

sacredheart schrieb:Nur zur Klarstellung: Ich fordere damit keine Erschießung von 12jährigen, sondern deren Unterbringung getrennt von den anderen Säulen der JVA Gesellschaft von 14-20.

Wie viele junge Menschen würden darunter fallen? Zu wenige um eine gesonderte Unterbringung zu ermöglichen. Das würde schon einer Einzelhaft gleichen.

@sacredheart
Ich glaube, du unterschätzt den Grad der Verrohung, den solche Täter bereits aufweisen, wenn sie derartige Taten begehen. Da tun sich ein 12jähriger und ein 14jähriger nicht mehr viel.

Ray. schrieb:Wie viele junge Menschen würden darunter fallen? Zu wenige um eine gesonderte Unterbringung zu ermöglichen. Das würde schon einer Einzelhaft gleichen.

@Ray.

Das sehe ich ähnlich. Wenn man das überhaupt andenken wollen würde, müsste man da eine bundesweite spezielle Einrichtung aufmachen.

Das ganze hatte ich ja auch lediglich als Antwort auf Forderungen geschrieben, jüngere Jugendliche ggf doch zu inhaftieren.

Man kann den 12jährigen nicht mit einem 16, 18 und 19jährigen Straftäter unterbringen.

Daher wäre ich auch gar nicht für deren Unterbringung in einer JVA, sondern in einer jugendpsychiatrischen Einrichtung.

Dass damit der Gedanke Schuld und Sühne nicht fûr Opferangehörige zufriedenstellend gewährleistet werden kann, ist leider nicht vermeidbar.

Ilvareth schrieb:Ich glaube, du unterschätzt den Grad der Verrohung, den solche Täter bereits aufweisen, wenn sie derartige Taten begehen. Da tun sich ein 12jähriger und ein 14jähriger nicht mehr viel.

@Ilvareth
Da bin ich gleicher Meinung und sehe auch die Idee einer.möglichen Resozialisierung für sehr fraglich.

Dennoch wird auch der verrohte 12jährige in der Gesellschaft von 17 oder 18jährigen erleben, dass seine körperlichen Chancen ungeachtet aller Verrohung gleich 0 sind.

Die inhaftierten fast Erwachsenen sind ja auch keine kleinen Engel und werden Zeit der Haft den 12jährigen noch weiter zerstören.

sacredheart schrieb:Selbst wenn ein 12jähriger den geistigen Entwicklungsstand eines 14jährigen hat, hat er nicht den körperlichen Entwicklungsstand, um in einer Gruppe von 14-20jährigen Kriminellen zu bestehen.

Gleiches kann auch auf einen 14-Jährigen Straftäter zutreffen. Es wird immer welche geben, die anderen körperlich unterlegen oder überlegen sind.
Verstehe mich nicht falsch, deine Argumente kann ich nachvollziehen, aber die kannst du dann auch bei 14-Jährigen bringen. Wie gesagt, da setzt unser Jugendstrafrecht ja auch zum einen auf Strafe bzw. begangenes Unrecht zu bestrafen - aber auch auf Resozialisierung.

sacredheart schrieb:Insofern würde es da einer gesonderten Einrichtung für Straftäter dieser Altersgruppe bedürfen, wenn man eine Resozialisierung anstreben möchte.

Das wäre natürlich noch idealer für meine Idee. Und mal ehrlich, da stimme ich auch zu, so endlos viele Kinder ab 12, die straffällig und sogar in Form eines Verbrechens geworden sind, würde es wahrscheinlich gar nicht mal betreffen. Aber trotzdem hätten dann Staatsanwaltschaften und Richter eine Rechtsgrundlage, auf die sie im besonderen Einzelfall bei Kindern ab 12 Jahren zurückgreifen könnten und aufgrund dieser sie anklagen und Richter verurteilen könnten.

sacredheart schrieb:Man kann den 12jährigen nicht mit einem 16, 18 und 19jährigen Straftäter unterbringen.

Kann man schon aber wirklich wünschenswert wäre es nicht.

sacredheart schrieb:Daher wäre ich auch gar nicht für deren Unterbringung in einer JVA, sondern in einer jugendpsychiatrischen Einrichtung.

Gibt es eigentlich bereits. Auch für Jugendliche gibt es den massregelvollzug allerdings hast du auch hier die Altersklassen zusammen. Abgesehen davon sind normale Kinder Psychiatrien für solche Fälle nur bedingt geeignet. Es ist und bleibt leider eine nische diese höchst kriminellen Kinder. Egal was man machen wird... sie sind die Verlierer.

sacredheart schrieb:Das sehe ich ähnlich. Wenn man das überhaupt andenken wollen würde, müsste man da eine bundesweite spezielle Einrichtung aufmachen.

Das wäre übrigens das schlimmste was man machen könnte. Für jeden Gefangenen egal ob Kind oder Erwachsenener ist es wichtig Kontakt nach draußen zu behalten. Eine der ganz großen Säulen um eine Resozialisierung zu ermöglichen. Hat man die nicht mehr erhöht sich das Rückfallrisiko extrem.