Das Psi-Rad bewegen?

TollerJunge

Bin ich pro? Das habe ich nie behauptet. Um ehrlich zu sein binich
selbst skeptisch, da ich diese Dinge nie persönlich erlebt habe. Man sollte aberoffen an
so etwas herangehen. Ich finde es auch witzig, dass du schreibst die GWUPuntersucht
"ESP" (als einzige!) seriös. Den einen Link, den ich dir gegeben habe,sollte eigentlich
vom Gegenteil überzeugen.
http://www.skeptizismus.de

Ichbehaupte nicht, dass
es Psi gibt. Was ich behaupte ist, dass die Versuche, die bisherdurchgeführt wurden aber
zumindest einen Hinweis in diese Richtung geben, weil eingewisser Prozentsatz momentan
durch keine "normale" Erklärung aufgelöst werden kann.Paranormales bedeutet ja auch
nicht, dass man es wissenschaftlich nicht erklärenkann.
Es gibt sehr viele
Scharlatane aber auch seriöse Forschung.

Ichzitiere Edgar Wunder, ein
Gründungsmitglied der GWUP:

„Anlässlich einer von derGWUP geplanten Tagung, zu
der auf Anregung von Rudolf Henke und mir auch„Pro“-Vertreter (so ein in der GWUP
üblicher terminus technicus, der übrigens schonimpliziert, dass die GWUP immer „contra“
ist) als Referenten eingeladen werdensollten, um einen sachlichen und konstruktiven
Dialog zu führen, meinte mir gegenüberbeispielsweise der Geschäftsführer der GWUP,
Amardeo Sarma, man solle einen bestimmtenReferenten lieber nicht einladen, da die von
ihm präsentierte Studie (die Sarma zudiesem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war!)
möglicherweise so gut und so fehlerfreierscheinen könnte, dass den „Skeptikern“ der GWUP
keine Argumente mehr dagegeneinfallen könnten.“
Genauso forderte Sarma, dass
Pro-Contra-Dialoge im Skeptiker(die von mir eingeführt worden waren und von ihm und
anderen GWUP-Mitgliedern mitgroßem Misstrauen gesehen wurden, da sie „das skeptische
Profil gefährden“ würden) vonvornherein so angelegt sein müssten, dass die „skeptische
Seite“ am längeren Hebelsitze, das Schlusswort habe und als Gewinner dastehe."


Auch witzig finde ich,dass du scheinbar nicht gelesen hast, was ich geschrieben
habe. Auf der einen Seitelehnst du Studien, die eindeutig ein positives Ergebnis
präsentieren a priori ab, aufder anderen Seite akzeptierst du das, was die GWUP schreibt
ohne nachzudenken.
Ichgreife mal ein Beispiel heraus. Der Text behauptet, die
Parapsycholgie hätte in 100Jahren keinen Beweis erbracht. Dass die finanziellen
Mittel/das Humankapital in diesen100 Jahren ungefähr vergleichbar waren mit den Mitteln,
die einer einzigenpsychologischen Studie in 2 Monaten! zur Verfügung stehen wird nicht
erwähnt.
(SyboSchouten 1993)
Auch wird z.B. nicht erwähnt, dass Reproduzierbarkeit
(wobei dashier ja sogar möglich ist!) in der Psychologie auch nicht immer machbar ist.
Trotzdemsind die Ergebnisse hier weniger kontrovers.

Auch gibt es sehrwohl
aussagekräftige Studien, allein die Tatsache, dass sie nicht von allen akzeptiertwerden
ist ja kein Argument. Selbst der bekannte Skeptiker Hyman spricht von"astronomically
significant", er kann es nicht erklären, glaubt aber nicht an PSI.Zumindest also darin,
dass es eine "Anomalie" gibt sind sich die Forscher, die sichdamit beschäftigen (die
GWUP Leute machen das nicht..) scheinbar einig - dieInterpretation ist es aber, wo sie
unterschiedlicher Meinungsind.
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Mal noch kurz zu den
Punkten:

2. Ichbin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst. Das ist gewöhnliche
Statistik, dasteckt keine Chaostheorie dahinter usw :)

3. Wie, nie über Zufall?
Sehr oftüber Zufall! Es scheint jedoch keinen Menschen zu geben, der darin perfekt ist.
DieSignifikanz ist je nach emotionaler Beziehung zwischen den Subjekten ebensignifikant
über Zufall. Am Ende kommt ein Schnitt von eben 5-10% heraus, auch wennmanche besser
sind und manche schlechter. Ein einzelner Versuch ist ja nichtaussagekräftig. Wenn ich
einen Kerl 20 mal raten lasse habe ich immer noch ne hoheChance, dass ein Zufallswert
rauskommt, der 20% drüber liegt - aber wenn ich 1000Leute 20 mal raten lasse und der
Wert immer noch weit drüber liegt, dann sieht dasanders aus. Kein seriöser Forscher
behauptet, dass da Leute dabei sind, die es immerkönnen oder auf 100% kommen. Es ist der
Schnitt, der über Zufall liegt. D.h. Menschenhaben im Schnitt diese Fähigkeit, wenn sie
existiert, manche mehr manche weniger. Waseinzelne Subjekte erreichen wird nicht
beachtet (der beste lag viellecht mit Hilfe vonZufall 20% drüber oder was auch immer,
dafür liegt der schlechteste zufällig eben 20%drunter, am Ende sollte 0 rauskommen, das
ist aber nicht der Fall).

4. Das isteben nur deiner Meinung nach so. Du verlangst
von "Psi" etwas, das es evtl. nichtkann, selbst wenn es existiert. Statistik ist ein
SEHR GUTES Mittel um so etwasfestzustellen, in allen anderen Gebieten ist es anerkannt,
ich frage mich wieso du esgerade hier ablehnst.
Wenn alle Menschen die Fähigkeit
haben 5% über Zufall zu"raten", dann ist das hoch signifikant. Du hast ein völlig
falsches Bild von dem wasda erforscht wird. Es geht hier um direkte Vorhersagen nicht um
offene Raterei. Dawerden einer Person 4 Videos gezeigt und die andere muss versuchen
dessen Gedanken zulesen, als Beispiel. Hört sich doof an? Evtl. - 25% wäre bei Raterei
normal, imSchnitt kommt aber 30%+ Erfolgsschance raus. Das ist SEHR VIEL bei tausenden
vonVersuchen. Auf mein Beispiel mit den Medikamenten bist du nicht eingegangen, daist
die Wahrscheinlichkeit oft geringer.

5. Was stimmt nicht? Wie gesagt,beschäftige
dich doch mal mit Statistik und der Wahrscheinlichkeit von Aussagen. Dasist garnicht so
kompliziert. Um auf eine Wahrscheinlichkeit zu kommen brauch man vieleVersuche. Je mehr
man hat, desto eher nähert sich der Wert dem "Grenzwert" an. Sprichdesto mehr Versuche
desto aussagekräftiger das Ergebnis. Die Studien sagen nichtsdarüber aus, der Psi hat
und der nicht. Sie bilden einen Gesamtwert. Diese MÜSSTE sichauf genau den Zufallswert
einpendeln. Der Zufallswert ist eben 100% geteilt durch dieMöglichkeiten. Wenn ich 4
Alternativen habe und versuchen soll die Gedanken von jemandzu lesen um die richtige
herauszufinden, dann nähert sich das ganze einem Wert von 25%an. Je mehr ich rate, desto
näher komme ich an 25% Treffer. Bei 20 Versuchen ist esnix außergewöhnliches z.B. bei
40% zu liegen. Bei 100 oder 1000 ist das schonschwerer. Die durchschnittliche Abweichung
vom Wert wird geringer. Sprich wenn ich1000 Versuche unternommen habe, dann ist die
Chance, dass ich am Ende eine Abweichungvon 10% nach oben oder unten habe geringer als
wenn ich nur 100 Versuche unternommenhabe, sie ist aber trotzdem vorhanden. Daher die
Aufrechnung gegen Zufall. Die Chance,dass so viele Zufälle aufeinander folgen, um nach
1000 Versuchen eine Abweichung von10% zu haben, ist 1 zu mehreren Tausend. Und es gibt
wesentlich mehr als 1000Versuche. Wie sicher ist es hier also, dass es sich nicht um
einen einfachen Zufallhandelt? Kannst dir ja selbst ausrechnen :).
Sofern diese
Experimente also dieSchwachstellen ausschließen können (und das konnten sie in den
letzten Jahren, auchhier ist der Text der GWUP nicht ganz korrekt, denn die Ergebnisse
blieben gleich)sind 5-10% sehr signifikant (32-37% wird immer angebenen als
Trefferquote).

Ein anderes schönes Beispiel für Statistik wäre der Zusammenhang zwischen Rauchen undLungenkrebs. Auch hier hat man eine Gruppe die raucht, eine Kontrollgruppe und vergleichtspäter die Ergebnisse. Nur lautet die Frage hier "Erkranken Nichtraucher genauso oft undexistiert daher doch kein Zusammenhang?" - Du kannst es an einer einzelnen Person nichtfestmachen, kannst nicht sagen "du bekommst Krebs, du nicht". Aber statistisch gesehengibt es diesen Zusammenhang eben durchaus, wenn man mehrere Tausend Personen begleitet,ein einzelner wäre nicht aussagekräftig.

Oder um Ray Hyman zu zitieren (bezieht sich auf den Abschlussbericht des amerikanischen"Stargate" Programms)
Hyman ist ein überzeugter Gegner von PSI, Gründungsmitglied derSkeptikerorganisation der USA und trotzdem kann er keinen Fehler in dem Versuchsaufbauoder der statistischen Auswertung finden. Er sagt einfach nur es muss/kann einen geben,deshalb ist es nicht überzeugend (den kann es immer geben..). Was ich damit sagen willist mehr oder weniger, dass es diesen Effekt tatsächlich gibt, die Forscher sich aberuneinig darüber sind, wie
er zu interpretieren ist.

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3.Although, I cannot point to any obvious flaws in the experiments, the experimentalprogram is too recent and insufficiently evaluated to be sure that flaws and biases havebeen eliminated. Historically, each new paradigm in parapsychology has appeared to itsdesigners and contemporary critics as relatively flawless. Only subsequently didpreviously unrecognized drawbacks come to light. Just as new computer programs require ashakedown period before hidden bugs come to light, each new scientific program requiresscrutiny over time in the public arena before its defects emerge. Some possible sourcesof problems for the SAIC program are its reliance on experienced viewers, and the use ofthe same judge--one who is familiar to the viewers, for all the remoteviewing.

"4. The statistical departures from chance appear to be too large andconsistent to attribute to statistical flukes of any sort. Although I cannot dismiss thepossibility that these rejections of the null hypothesis might reflect limitations in thestatistical model as an approximation of the experimental situation, I tend to agree withProfessor Utts that real effects are occurring in these experiments. Something other thanchance departures from the null hypothesis has occurred in these experiments."

aushttp://www.mceagle.com/remote-viewing/refs/science/air/hyman.html
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Link: www.bleep.de (extern) (Archiv-Version vom 15.04.2007)

also... ich weiß ja nicht ob euch das hilft... aber es gibt auch wissenschaftler die sichgenrell mit gott und der welt beschäftigen und schon zu einem extrem schönen ergebnisgekommen sind... und wenn man dann mal n bissl weiter denkt kann man sogar wissenschaftund religion perfekt verbinden... ^^ hoffe euch hilft das... ich würd sagen... damitkann man alles erklären was zu erklären ist XD

@jafrael
Schlechter Versuch! Du vergleichst die kümstliche Schaffung des Ursprungs desLebens mit dem Testen von PSI-Kräften?

Wie Erstes erstand ist hochkomplex! Dazumüsste man erst mal genau wissen, welche Umstände damals EXAKT existierten. WelcheTemperatur, Druck, Licht, was für biologisch-chemische Substanzen es schon gab odergebildet wurden und was wie zusammenspielte! Und keiner behauptet ja fest, man wissegenau wie das Leben entstand!

Zu PSI: Wenn jemand Hellsehen kann, Telekinese(Sachen per Gedanken bewegen) oder z.B. mit der "Route" Wasseradern finden. kann man dasgenau testen. Im Prinzip reicht es dazu, neutrale Personen die "PSI-Person" zu beobachtenund zu überwachen. Bei Hellsehern werden ja jedes Jahr die Vorhersagen vom letztes Jahrüberprüft und nie gab es Treffer. Um das wissenschaftlich zu machen und eine Statstik zuhaben (wer hat PSI-Kräfte) macht man solche Tests hat empirisch belegbar, alsowissenschaftlich, schließt Betrug und andere Einflüße aus in dem man u.a. z.B.windgeschützt etc. ist. Und bei solchen Tests hatte unter allen zu Testenden keib MenschPSI-Kräfte. Wenn Du Einen kennst, und der die böse, böse Wissenschaft hasst, frage ihn,ob ich ihn ganz privat testen kann. Mir reicht eine Vorführung. Dann wäre es zumindestfür mich bewiesen. Zu deinem Beispiel: Das Militär hatte nur mal kurz versucht PSI zunutzen, da die USA hörten, dass Russland das macht und umgekehrt, beide hatten Angst,dass da doch was dran ist aber es kam nichts raus, rein nichts Nutzbares, das selbe wiebei ALLEN ernsten PSI-Versuchen. Natürlich gibt es auch hier tolle VTs von Leuten diedamit Geld verdienen, tolle Bücher tausbrachten aber zu PSI im Militär wurde durch dasFOIA und auch freiwillig dazu bekannt gegeben. So kamen sogar schlimme Sachen wieSebstversuche mit chemischen Mitteln in der US-Öffentlichkeit oder Drogenversuche undHypnose um bessere Soldaten zu schaffen ans Tageslicht, die dem Ansehen des Militärsschadeten. Klar, einem echten VTler stört das nicht: Alles, an das ich glaube ist sogeheim! Das kommt niemals ans Tageslicht und jeder Beweis dagegen ist falsch, von dummenSkeptikern oder gefälscht :D

TollerJunge

Hast du überhaupt mal gelesen, was ich dir geschrieben hatte? Zumeinen geht es hier nicht ums Hellsehen wie du es dir vorstellst, zum anderen waren dieErgebnisse des Miltärs signifkant positiv in Bezug auf die Existenz eines solchenEffekts. Es ist eine ganz andere Frage ob man diese auch militärisch nutzen kann. DasErgebnis der Forscher in diesem Bereich war "Ja es gibt den Effekt, aber nutzbar machenkonnten wir ihn nicht". Das Militär hat das auch nicht nur kurz versucht, sondern 20Jahre lang (wobei ich mir über die genaue Dauer nicht sicher bin). Diese Akten sindöffentlich, ähnlich wie es beim englischen Militär ist.
Verschwörungstheorien habendamit überhaupt nix zu tun, auch wenn man das immer gern erwähnt um die Gegenseite zudiskreditieren.

@Xedion65
Ich gehe später näher drauf ein, habe nun keine Zeit exakt auf alle Punkteeinzugehen. Doch gleich mal kurz: Nicht immer auf der Statistik rumhacken. Mir ist egalwas statistisch ist. Die Parapsychologie gibt es nun ~100 Jahre und ist wohl die einzigeWissenschaft, die ihre eigene Existenz nict durch einen einzigen Menschen (PSI-Kraft)begründen kann. Klar, es gab statistische Auffälligkeiten bei einigen Testpersonen, die -wenn man diese alten Tests nun doch unbedingt seriös noch deuten will - bis zu 30% überdem reinen Zufall waren. Man kann als prinzipiell behaupten: Diese Leute kamen gegen denZufall mit 30% an oder diese Leute "steuerten" den Zufall selbst zu 30% in ihrem Sinne...oder, oder es war Meßungenauigkeit, Chaostheorie, Betrug, Fehler bei den Prüfern, Fehlerbei der Auswertung usw. Zumal das ganz einfache Tests wie z.B. die Symbolkarten waren.Wenn da jemand wirklich 30% mehr vorhersagt, als jeder per Raten vorhersagt, ist er dawirklich PSI-Fähig? Ist das nicht eine statistische Besonderheit (Spitze). ZurGWUP-Kritik: Ich bin weder bei denen noch habe ich interne Infos zu denen Wird stimmen,dass dort Kritiker sind, die nicht an PSI glauben und es ungern sähen, wenn ihreVereinigung das beweist. Doch diese Leute beeinflußen nicht die Tests. Nicht noch hierauch eine VT aufbauen: Es gibt PSI und alle PSI-Forschungsstellen verheimlichen das! DasMilitär kann PSI und frisst uns bald die Hirne raus! :D

vergiß es xedion. in seiner engen sichtweise wird der ,tollt junge' nichts sehen, wasnicht direkt vor seinen augen geschieht.
und selbst dann würd er lieber seinurteilsvermögen anzweifeln, als zu sehen!

ja. und könnte man es zu 90% beweisen, wäre es zu 90% zufall!

@Xedion65
"Ja es gibt den Effekt" sagt noch lange nichts über den Effekt an sich aus.Die machten auch nur einfache Tests und komme mir nun nicht mit dem körperlosen Rumreisenetc. Hätte das je geklappt, sähe spionage heute anderst aus und CIA und Co. bräuchtenkeine Spione mehr und die Mächtigen würden sich immer gegenseitig beobachten = UnsereWelt sähe ganz anders aus. Es kam bei den wissenschaftlich-militärischen Tests das selbewie bei den wissenschaftlich-zivilen raus, sie wurden/werden tlw. von den selbenWissenschaftlern gemacht. Es gab in ganz wenigen Einzelfällen, DAMALS, teilweise starkestatistische Auffälligkeiten* aber alles total unnutzbar. Wieso? Siehe meine Texte zuvor:Das das gerade nichts mit echt PSI zu run hat, sogar wenn Einer mal den Zufall mit bis zu30% (angeblich) besiegt hat.

* So kann, wer an PSI glaubt sagen: PSI wurdebewiesen, toll ;-)

@shiny80
Das bin nicht ich, Du bist wie immer klüger als die gesamte Forschung &Wissenschaft :D

Ich redete hier über die bisherige, 100-JährigePSI-Forschung.

Mir wirds aber zu dumm. es ist umgekehrt: Da kommen VT-Gläubige undverneinen einfach die Forschung und behaupten von sich aus, natürlich über allem zustehen und alles was Fakt ist, und gegen die eigene Sichtweise spricht ist falsch,Betrug, von der Wektverschwörung etc. .D

Schönen Tag, vielleicht wachste ausdeiner Traumwelt noch auf.

TollerJunge

Ich habe wirklich den Eindruck du liest schlichtweg nicht was ich dirschreibe. Dann muss ich mir auch nicht die Mühe machen auf deine Punkte einzugehen.
Esgab nicht nur statistische Auffälligkeiten einer Person, die gab es allgemein auf alleVersuche bezogen. Im Schnitt von tausenden von Versuchen. Der einzige, der auf Statistikrumhackt bist du!

Und die Parapsychologie kann ihre Existenz durchaus begründen.Milliarden von Menschen glauben daran.
Nochmal zur Verdeutlichung. Die Skeptiker, diesich wirklich damit beschäftigten kamen zu dem Ergebnis, dass die Ergebnisse nicht auf"Meßungenauigkeit, Chaostheorie, Betrug, Fehler bei den Prüfern, Fehler bei derAuswertung" und statistisch fehlerhafte Methoden zurückzuführen ist.
Was du hiermachst ist Immunisierung gegen Kritik indem du diese "Anomalie" (es ist ja nicht sicher,dass man es nicht doch irgendwie erklären kann, nur ist dies bisher nicht gelungen)wegredest, es seien ja nur ein paar Prozent. Beschäftige dich doch mal mit demThema.

Diese GWUP Leute beeinflussten zwar nicht die Tests (in der Tat führen sieselbst nie Experimente durch), aber sie halten sich scheinbar nicht an das, was wahr ist.Du kannst ja mal nach den Quellen des Textes suchen, existieren die überhaupt?Parapsychologen haben dazu viel Korrekturen geschrieben.
Das hat mit Verschwörungrein garnichts zu tun, auch wenn du das gern immer reinquetschen willst. Wiesoeigentlich?

TollerJunge

Wie schon erwähnt, du liest scheinbar nicht was ich schreibe. Istdeine Sache, ich denke aber den Leuten, die hier lesen fällt das auch auf.

Es gibtauf die Gesamtheit gesehen (Metastudie!) eine signifikante Abweichung, die sich jedochscheinbar nicht militärisch nutzen lässt. Das ist der Punkt. Das sagt nichts über dieExistenz eines solchen Effekts aus und wenn du sagst das Miltär würde PSI nutzen wenn esexistierte ist das eben faktisch falsch. Das Militär würde es nutzen wenn es nutzbarwäre.

Du stellst hier einfach unhaltbare Behauptungen auf, wie dass alles aufFehlern basiert, auf Verschwörung oder was auch immer. Dabei stimmen selbst Skeptikerdamit überein, dass es einen solchen Effekt gibt, wenn sie sich damitbeschäftigten

Nochmal. Hyman ist Gründungsmitglieg der skeptischen Organisation inAmerika.

ja klar, ,toller junge', schon gut, du hast recht und wir sind dumm! ;-)

@shiny80
Absoluter Blödsinn! Es wurde hier nicht zu 30% bewiesen, was auch Unsinnwäre! Ein 30%-PSIler :D Per PSI besiegten angeblich Welche zu 30% den ZUFALL! Lagen also30% über dem reinen Zufall.

"ja. und könnte man es zu 90% beweisen, wäre es zu90% zufall!"

Wohl typische Denkweise eines VTler :D
Wenn man was auch nur zu51% beweisen könnte, wäre es schon WAHRSCHEINLICH, als anzunehmen, dass es so istAber Zwischen 30% BEWEISEN und 30% über einem Zufallswert zu liegen, liegtein riesen Unterschied. Das ist nicht das Selbe. Du hast das wohl. ohne zu denken, ausWut schnell hingetippt...

TollerJunge

Tut mir Leid, aber du hast keine Ahnung wie Statistikfunktioniert.
Darauf basieren Medizin, Biologie, Soziologie, Psychologie und und und.

du bist einer von dieser sorte, die sowieso jeden ,beweis' den man dir liefert als fakeoder einbildung abtust. man kann mit so jemandem nicht diskutieren, das ist auchuninteressant, weil man mit argumenten nicht ankann.
selbst bilder und videos sind beidir fake, da frag ich mich aber, wie man über internet sonst was ,beweisen'soll.
weißt, ich weiß, was ich sehe, und wenn sich das psirad bewegt, dann seh nichtnur ich das, sondern auch alle anderen, sich im raum befindlichen. aber das bilden sichdann sicher alle ein! ;-)

@shiny80
"ja klar, ,toller junge', schon gut, du hast recht und wir sind dumm!;-)"

Wieder ein hirnloser Versuch der Ausflucht! Du versuchst ja ohne jedesArgument das über mich zu behaupten. Siehe dein Text von 12:59 Uhr:

"vergiß esxedion. in seiner engen sichtweise wird der ,tollt junge' nichts sehen, was nicht direktvor seinen augen geschieht.
und selbst dann würd er lieber sein urteilsvermögenanzweifeln, als zu sehen!"

Da versuchst Du mich, einfach so, abzustempeln, indemDu rein etwas über mich BEHAUPTEST. Du versuchst mich als "schlechter" als dichdarzustellen, nur weil ich argumentierte und feststellte, dass die PSI wissenschaftlichtrotz 100-jähriger Forschung nicht auch nur einmal beobachtet, festgestell oder garbewiesen wurde. Sehe Du nur deine PSI, wenn es dir hilft.

Ps. Nun echt genug.Werde aber noch xedion65 antworten, wenn ich seine Links mal gelesen habe. Derargumentiert und behauptet nicht nur was Beliebiges, wie es die VTler und "Gläubigen von-was auch immer-" tun.

@shiny80
Es wurde gerade KEIN BEWEIS geliefert! Darum geht! Ich kenne 100 JahrePSI-Forschung! Und wenn irgendein Spinner ein Buch rausbringt um damit Geld zu verdienenist das KEIN Beweis.

Nun aber... bis später-

xedion, würde der ,tolle junge' (*ggg*) medizinischen statistiken ebenso bewerten, wiestatistiken über psi, er würde keine medikamente mehr nehmen! ^^