Jeanne D'Arc/Johanna von Orleans

Hab mal iwo gelesen, dass man ihr im Gefängnis bewusst nur Männerkleidung zur Verfügung gestellt hat. Sie hatte also keine Wahl. Entweder im Hemdchen oder in dieser Bekleidung zu den Verhören zu erscheinen. Belegen und Verlinken kann ich das nicht.

Rhea_Lee_Tate schrieb:Hab mal iwo gelesen, dass man ihr im Gefängnis bewusst nur Männerkleidung zur Verfügung gestellt hat. Sie hatte also keine Wahl. Entweder im Hemdchen oder in dieser Bekleidung zu den Verhören zu erscheinen. Belegen und Verlinken kann ich das nicht.

Könnte sehr gut zutreffen!
Das hier eine Taktik der Engländer (nicht unbediengt also selbst vom Inquisitionsrichter Pierre Cauchon ausgehen musste) vorhanden war, weil Jaenne ist ja "nur" zur Kerkerhaft - eigentlich im kirchlichen Gewahrsam - verurteilt worden, war es wichtig, einen hieb- und stichfesten Beweis zu liefern, dass sie mit dem wieder Anziehen von Männerkleidung, rückfällig geworden war. Aus dieser Sichtweise heraus stammt auch der Verdacht, dass das Inquisitionsgericht eigentlich verhindern wollte, dass Jeanne am Scheiterhaufen endet und verbrannt wird.

Und es soll ja auch so gewesen sein, dass nach der ersten Verurteilung zur Kerkerhaft von Jeanne selbst Menschen vom Inquisitionsgericht nicht zu Jeanne einfach so vordringen konnten, erst als man eine Leibwache des Herzog von Bedford zugestellt bekommen hat, konnte man selbst schauen, ob es stimmt, ob Jeanne wieder Männerkleidung angezogen hätte und sie aufsuchen. Das deutet eher mal darauf hin, dass die Engländer aufgebracht waren, dass Jeanne nur zu Kerkerhaft verurteilt worden ist und man zornig war auf das Inquisitionsgericht und dessen Urteil. Und das dann gerade der Herzog von Bedford darauf schaut, dass die Inquisitionsrichter in ihren Kerker auch vordringen können, ihnen Leibwächter zur Verfügung stellt, kann wohl kein reiner Zufall sein? Weil der wusste, er brauchte die Kleriker vom Inquisitionsgericht, die müssen selbst sehen, dass Jeanne wieder Männerkleider turg, damit diese sie dann von der Kirche deshalb ausschließen können und der weltlichen Gerichtsbarkeit zur Verbrennung freizugeben.

Im Grunde sehe ich also eher die Kirche und Kleriker nicht als (Haupt)Schuldige, dass Jeanne verbrannt wurde, sie konnten es wohl einfach - wohl auch aus Angst vor den Engländern - im Endefekt nicht verhindern. Bleibt natürlich trotzdem der Fakt bestehen, weil Jeanne wieder Männerkleidung trug, war dies der Grund, ihr Rückfälligkeit vorzuwerfen und somit dass sie verbrannt werden konnte.

Hier hat man zweifelsfrei dem Mädchen/jungen Frau in bosartigster Weise ganz übel mitgespielt.

AlteTante schrieb:"König der Juden" oder als Frau Männerkleidung anziehen - wo ist da die Parallele?

Na ich kann da nur von mir schreiben @AlteTante ,
was ich da an Parallelen (nicht wegen ihrer Lebenswerke) in meiner Gedankenwelt sehen würde. Das hier sehr wohl Parallelen vorhanden sein könnten zwischen Jesus und Jeanne D'Arc bei dem wie die Gefangenschaften und Verurteilungen abgelaufen sind. Hier mal die Punkte unten von mir angeführt, wo ich Ähnlichkeiten erkennen würde.

1) Bei Jesus floß Geld (an Judas) , wurden vom Hohen Rat dafür bezahlt, damit sie ihn unter ihre Gewalt und in ihre Hände bekommen.
Bei Jeanne D'Arc bezahlten die Engländer auch viel Geld, um sie unter ihre Gewalt und in ihre Hände zu bekommen.

2) Bei Jesus kam der Urteilsspruch zur Kreuzigung aber nicht dann vom Hohem Rat der dafür zahlte um ihn in ihrer Hände zu bekommen, sondern von den Römern.
Deto bei Jeanne D'Arc und ihr Urteilsspruch zur Verbrennung kam dieses Todesurteil auch nicht von den Engländern, sondern vom franz. Klerus. Bei beiden kann man also sagen, "die das Geld fließen haben lassen" um jemanden in ihre Gewalt damit zu bringen, schauen aber, dass das Todesurteil nicht sie selber machen sondern andere -> bei Jesus die Römer, bei Jeanne die kath. Kirche! Sie übergeben also das Todesurteil lieber in andere Hände bevor sie es selbst machen.

3) Bei Jesus und dem Lesen der betreffenden Evangelienstellen schaut es so aus, als würde Pilatus in Wirklichkeit kein wahres Interesse verfolgen, Jesus zum Toder zu verurteilen. Also der fremden Hand, welchen die "Geldfließer" das Todersurteil sprechen lassen wollen, sträubte sich diese fremde Hand erst mal dagegen und leistet Widerstand, ein Todesurteil auszusprechen. Deto bei Jeanne, die Engländer bezahlten viel Geld, damit sie Jeanne in ihre Gewalt bekommen, doch das Todesurteil wollen sie selbst über sie nicht sprechen und geben dies auch in eben wie oben erwähnt in eine andere Hand. Doch das Inquisitionsgericht funktioniert genausowenig erst einmal, wie es bei Jesus und Pilatus der Fall war - für den Hohen Rat. Auch hier sprechen die Inquisitionsrichter kein Todesurteil über Jeanne aus, sondern eine Kerkerstrafe - was wohl die Engländer recht zornig/wütend machten. Wie bei Jesus brauchen sie also was, wo sie Pilatus unter Druck setzten konnten (Kaiser/König). Die Rückfälligkeit von Jeanne in Männerkleidung ließ genauso keinerlei Spielraum mehr für das Inquisitionsgericht, sie vor dem Verbrennen retten zu können, wie auch bei Pilatus dies mit dem Kaiserargument in die Enge/Knie zwang - dies wäre der 3.Punkt, wo Gemeinsamkeiten sehen würde.

4) Beide, Jesus und Jeanne gaben vor und behaupteten, ihren eigenen "direkten Draht" zu Gott zu haben. Bei Beiden dürfte das so manchen Zeitgenossen recht sauer und wütend aufgestoßen haben? Jesus war für jene ein Gotteslästerer, eine der schwersten Sünden, Jeanne war zu ihrer Zeit eine notorisch rückfällige Häretikerin, eine Ketzerin welche Irrlehren verbreitet. Diese Vorwürfe tragen starke Ähnlichkeiten in sich.

5) Bei Jesus wurde im Hohen Rat beschlossen: "Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe für das Volk, als dass das ganze Volk verderbe." ( Joh 11.50 ). Bei Jeanne wurde das Kirchengesetz tragend über einen angeblichen Ketzer: "Bleibt der Ketzer bei seinem Irrtum, so soll die Kirche es aufgeben, ihn zu retten und soll für das Heil der übrigen Menschen sorgen.... , damit er ihn durch den Tod von dieser Erde verbanne. (vom weltlichen Richter) ".

Hier ist also über BEIDE mMn. mit der gleichen und selbigen dämliche Denkungsart das Urteil gesprochen worden - wie etwa wenn ein fauler Apfel (als Beispiel) unter den anderen saftigen guten Äpfel liegen würde, da muss der faule Apfel entfernt und aussortiert werden, damit ned der Rest verdirbt.

6) Bei beiden findet man in ihrem Leben gar nichts, wo man nur andenken könnte, eine Todesstrafe wäre irgendwie nur gerechtfertig gewesen. Aber dieser Punkt trifft wohl auf ALLE unschuldig Verurteilte zu!!!

Also für mich persönlich sind gerade die ersten 3 Punkte bemerkenswert und ich sehe da Ähnlichkeiten was "Jesus von Nazareth" passiert ist und auch der "Jeanne la Pucelle".

Die oberen Punkte sind keine Fakten, sondern so wie ich Parallelen zwischen Jesus und Jeanne sehen würde.

Auch glaube und vermute ich, dass mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit Jeanne D'Arc von der Lehre Jesus welche in den Evangelien drinnen steht und darin zu finden sind, wenig bis gar keine Ahnung gehabt hatte. Das jemand die Evangelien selbst liest, war streng verboten, ein alleiniger Vorbehalt für die Kirche und ihre Leute, so waren die ganzen "Normalos" und braven Schäfchen mit ihrem Latein eh schnell am Ende und konnten gar keine dummen Fragen stellen.

Ich finde deshalb, für Jeanne traf genau DAS zu, was Jesus etwa in apokryphischen Thomasevangelium (Apokryphen - religiöse Schriften, die nicht in einen biblischen Kanon aufgenommen wurden) sagt: "Wehe den Pharisäern! Sie gleichen einem Hunde, der auf der Futterkrippe für Ochsen liegt. Denn weder frißt er, noch läßt er die Rinder fressen."

oder auch was den selbigen Punkt betrifft:
"Die Pharisäer und die Schriftgelehrten haben die Schlüssel der Erkenntnis empfangen; sie versteckten sie. Sie sind selbst nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, ließen sie nicht."

Diese Gedankengänge treffen meiner eigener Ansicht nach viele viele Jahrhunderte genau auf den Klerus der kath. Kirche zu, und Jeannes Leben fällt da in solch eine Zeit total hinein. Die hatte gar nicht die Chance - wie alle anderen auch damals, weil an der Futterkrippe der Klerus saß, selbst aßen sie nicht, und Menschen wie etwa Jeanne ließen sie nicht fressen. Wenn Jeanne ihre eigene Futterkrippe fand, sowas durfte schon mal gar nicht sein, sonst käme jeder auf solche ketzerischen Ideen - welche Gefahr für die eigene Machtposition? Und die schöne Machtausübung, welche man in den Händen hielt und wie einzementiert erscheint, geht dann schnell flöten :D .

Trotzdem wichtig darüber nachzudenken, wie etwa der spätere grauenhafte Serienmörder Gilles de Rais so eng an der Seite von Jeanne kämpfte, wo waren/blieben da ihre heiligen Stimmen??? Diese Frage nicht zu stellen, kann nicht gut sein. Für mich persönlich ein Punkt, wo ich diese Stimmen und Erscheinungenvon Jeanne schwer in Frage stelle, dass sie von Gott her kamen, oder wusste Gott nicht, dass dies ein perverser Mörder ist?
Der Marschall von Frankreich und spätere Kindermörder ( mind. 140 Kinderleichenfunde - grausam ermordet in nur ein paar Jahren sollen gefunden worden sein!!! ), dieser Kampfgefährte und zugeteilter Beschützer von Jeanne soll über sie auch mal gemeint haben:

"Nie darf man ihrem Willen widerstreben man muß stets gehorchen dem, was ihr gefällt, was ihre Stimme für Befehl mag geben."

Das jemand etwa zum perversen Kindermörder geworden wäre, weil er das Verbrennen von Jeanne D'Arc nicht innerlich verkraftet hätte, ist in meinen Augen voller Blödsinn. Eine große Perversität hat ihn - meiner Meinung nach - schon zu Jeannes Lebzeiten und an ihrer Seite reitend in ihm geschlummert, sie wird es nur nicht bemerkt haben. Man sagt, Marquis de Sade wäre im Vergleich zu Gilles de Rais ein Sängerknabe gewesen. Und Sojemand an der Seite der "Heiligen Jungfrau" im Willen Gottes? Gut ich will auch nicht Judas sein, der an der Seite von Jesus durch das Land zog, aber Jesus hat wohl schon vorher gewusst (laut Evangelien) , aus welchem Holz Judas geschnitzt ist, Jeanne wusste wohl bei de Rais vorher nix!?????

Aber egal, ich bin eh von niemanden der Richter und welche enge Verbindung es zwischen Jesus und Jeanne tatsächlich gibt oder nicht gibt, steht mir nicht zu zu bestimmen.

Sie selbst rief am Scheiterhaufen und in der Gewissheit das sie nun verbrennt immer wieder den Namen und das Wort "Jesus", es waren die letzten Worte die Jeanne über die Lippen kamen in ihrem Leben. Ich glaube schon, dass sie im Angesicht ihres grausamen Todes eine tiefe Sehnsucht nach Jesus Liebe in sich trug und deshalb ihr Mund seinen Namen schrie.
Wenn man liest, was sie zu Lebzeiten sagte "übers weggehen/mitnehmen..."

„Jeanne glaubte fest und ohne Wankelmut an ihre Ratgeber; für sie waren sie sehr real. Als sie von ihren Richtern gefragt wurde, ob sie die Engel körperlich und in Wirklichkeit gesehen habe, erwiderte sie – und wir können noch heute den leidenschaftlichen Ton der Antwort spüren – : ‚Ich sah sie mit den Augen meines Körpers so deutlich, wie ich Euch hier sehe; und als sie mich verließen, weinte ich und sehnte mich danach, dass sie mich mit sich nähmen."

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/die-jungfrau-und-ihre-stimmen.1184.de.html?dram:article_id=185480

@Doverex

Ich gebe zu: Die Parallelen in den Prozessen sind recht interessant. Obwohl sicher in vielen Prozessen der letzten 5000 Jahren Geld geflossen sein wird, um der gewünschten Person habhaft zu werden.

Ob die anderen Punkte auch häufig vorkommen: keine Ahnung. Vorstellen könnte ich es mir. Das Bestreben, jemanden endgültig (mund)tot zu machen, der die eigene Herrschaft in Frage stellen könnte, ist jedenfalls in Diktaturen weit verbreitet.

@Doverex
Im Punkt Gilles De Rais muss ich widersprechen. Mit Jeannes Tod hat das nichts zu tun. De Rais war vielfach ausgezeichneter Marschall von Frankreich mit grossen Erfolgen im Kampf gegen die Engländer, der Jeanne zur Seite stand und sie gerüchteweise auch aus der Kerkerhaft befreien wollte.
Sein Problem war, dass er als grosser und spendabler Fan der Künste galt und von Theater bis zu Büchern alles mögliche sponsorte, grosse Festabende veranstaltete etc. Das ging irgendwann ins Geld und er musste immer mehr Besitz und Ländereien verkaufen. Irgendwann kamen dann dubiose Leute zu ihm, die ihm sagten, sie könnten ihm per Alchemie die Besitztümer zurückgeben. Einigen paar hohe Tiere, die Nutznießer der Verkäufe waren, passte das nicht und es wurden Überwachungen gemacht etc... und die Alchemisten forderten von Gilles immer brutalere Sachen, die der fleißig lieferte. Angeblich.
Nur mit Jeanne hat das nichts zu tun.

abberline schrieb am 12.12.2019:Im Punkt Gilles De Rais muss ich widersprechen. Mit Jeannes Tod hat das nichts zu tun. De Rais war vielfach ausgezeichneter Marschall von Frankreich mit grossen Erfolgen im Kampf gegen die Engländer, der Jeanne zur Seite stand und sie gerüchteweise auch aus der Kerkerhaft befreien wollte.

@abberline
Ja stimmt, dies wollte ich ja eigentlich oben mit dem Satz genauso ausdrücken: "Das jemand etwa zum perversen Kindermörder geworden wäre, weil er das Verbrennen von Jeanne D'Arc nicht innerlich verkraftet hätte, ist in meinen Augen voller Blödsinn" wie du es selbst andenkst -> "Mit Jeannes Tod hat das nichts zu tun."

Eben weil von manchen Historikern die Ansicht über Gilles De Rais angedacht wurde und in diese Richtung es auch Tendenzen gibt,... es könnte möglich sein, weil Jeanne verbrannt wurde hat er deshalb eine psychischen Knax bekommen und dies seelisch nicht verkraftet, hat sich abgewendet vom Kampf für König Karl VII und ist dann deshalb erst zum Monster geworden (salopp formuliert). Ich glaube dies eben auch nicht wirklich. Ich denke vielmehr, da schlummerte schon was sehr Bösartiges in ihm, etwa auch schon als er noch mit Jeanne ritt. Aber anscheinend hatte ihn Jeanne total im Griff und er gehorchte ihr total?

"Man darf ihren Willen nicht widerstreben und muß stets gehorchen..." soll er ja angeblich über Jeanne gesagt haben, der Herr Marschall. Das geht schon ein bisserl stark in sklavische Ergebenheit hinein.

Das Jeanne D'Arc selbst was mit irgendwelchen Kindermorden zu tun hatte, dies schließe ich persönlich eh aus. Im Gegenteil, sie soll den Truppen etwa die Plünderungen der Bevölkerung streng verboten haben, und wenn so ein mächtiger Marschall der franz. königlichen Armee Jeanne gehorchte, wird dieses Verbot der Plünderungen vielleicht auch eher durchgesetzt worden sein?

Jeanne dürfte wohl eh ,wenn was nicht nach ihrem eigenen Willen passiert ist, nicht gar leicht zu handhaben gewesen sein für ihre Zeitgenossen? Gut dies sind jetzt eh nur Spekulationen darüber, aber wer weiß, es ist schon allein recht bemerkenswert, wenn solch höhere Adelige nach der Pfeife eines einfachen Bauernmädchen tanzten.

Ich habe mich weiter oben vielleicht nicht so klar ausgedrückt, Sorry!