Wie entstand die moderne Zivilisation?

Wie vllt einige wissen, gibt es da verschiedene Theorien dazu, die hier auch gerne diskutiert werden können.
Wir haben zB die von Max Weber, von Norbert Elias, die der 'Frankfurter Schule' und die von Jared Diamond fällt mir noch ein, die ich persönlich lange Zeit präferierte.
Informationen dazu finden sich reichlich im Netz..

Kürzlich kam aber eine neue Theorie dazu, und zwar die von einem gewissen Joseph Henrich:

Henrich hat in den Gebieten Soziokulturelle Evolution, Evolution von sozialen Normen, Evolution der Kooperation, Evolution von Prestige und Dominanzhierarchien, Religion, Methodik, kulturelles Lernen, Ethnographie und Sozialverhalten der Schimpansen geforscht und publiziert. In seiner Arbeit hat er auf das WEIRD-Problem hingewiesen – psychologische Fragestellungen werden oftmals anhand westlicher Probanden erforscht, ohne Rücksicht darauf, ob dieselben psychologischen Mechanismen auch in anderen Kulturen vorhanden sind.

Wikipedia: Joseph Henrich

Er schreibt unter Anderem über die "seltsamsten Menschen der Welt", um die es hier zunächst gehen soll. Im Englischen "WEIRD People"; ein Akronym, das im Folgenden ausführlich erklärt wird:

Henrich hat in seinem Buch Die seltsamsten Menschen der Welt (engl. 2020, dt. 2022) die Frage gestellt, warum – im Unterschied zu allen traditionellen Kulturen – die modernen, europäisch geprägten Menschen „höchst individualistisch, selbstverliebt, kontrollorientiert, nonkonformistisch und analytisch eingestellt“ sind. „Wir streben danach, in unterschiedlichen Kontexten ‚wir selbst‘ zu sein, und betrachten Inkonsistenzen im Verhalten anderer eher als Heuchelei denn als Flexibilität. … Wir sehen uns selbst als einzigartige Wesen, nicht als Knotenpunkte in einem sozialen Netzwerk.“ Wir sonderbaren Menschen denken anders: Wir suchen nach „universellen Kategorien und Regeln… , nach denen die Welt organisiert werden kann. … Wir vereinfachen komplexe Phänomene, indem wir sie in Bestandteile zerlegen und diesen Eigenschaften oder abstrakte Kategorien zuweisen - seien es Typen von Partikeln, Pathogenen oder auch Persönlichkeiten. Oft übersehen wir dabei die Beziehungen zwischen den Teilen oder die Ähnlichkeiten zwischen Phänomenen, die nicht gut in unsere Schubladen passen…“ Und wir haben ganz andere Muster sozialer Beziehungen: „Wir können gegenüber Fremden oder Unbekannten ausgesprochen vertrauensvoll, ehrlich, fair und kooperativ sein. (…) Wir halten Vetternwirtschaft für falsch und fetischisieren abstrakte Prinzipien.“[2] Diese psychologischen Eigenschaften sind in der westeuropäischen Geschichte zunächst bei gebildeten Persönlichkeiten zu beobachten, also bei Menschen, deren wesentliche Kommunikations-Umwelt nicht mehr die Clan-Familie war, sondern die sich einsam – als „Individuen“ – in einer Welt der Schriften orientiert und begriffen haben. Für Henrich ist die Alphabetisierung, die Umstellung des Gehirns auf das Lesen-Lernen, der entscheidende Faktor der kulturellen Evolution zum modernen, „seltsamen“ Menschen. Die Optimierung des Gehirns auf Schrift-Kultur ist verbunden mit einer Verschlechterung der Fähigkeiten zur Gesichtserkennung. „Die Alphabetisierung ist somit ein Beispiel dafür, wie die Kultur Menschen unabhängig von genetischen Unterschieden biologisch verändern kann. Sie modifiziert unser Gehirn, unsere Hormone und unsere Anatomie ebenso wie unsere Wahrnehmungen, Motivationen, Persönlichkeiten, Emotionen und viele weitere Aspekte unseres Geistes.“ Die Alphabetisierung ist für Henrich die Grundlage des Individualismus: „Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte wuchsen die Menschen in dichten Familiennetzwerken auf, die entfernte Cousins und Cousinen und Schwiegereltern miteinander verbanden. In diesen verwandtschaftlich regulierten Welten hingen Überleben, Identität, Sicherheit, Ehe und Erfolg von dem Befinden und dem Wohlstand der auf Verwandtschaften basierenden Netzwerke ab, die oft Institutionen bildeten, die man als Clans, Geschlechter, Häuser oder Stämme kennt.“ Das Leben und Empfinden in Netzwerken basiert auf einer emotionalen Interdependenz, die den Einzelnen dazu bringt, sich mit der eigenen Gruppe zu identifizieren und zwischen dieser und anderen Gruppen auf der Grundlage sozialer Verbindungen scharf zu unterscheiden.

„Um sich in einer Welt aus Individuen ohne enge soziale Verflechtungen besser zurechtzufinden“, mussten die Menschen lernen, anders – analytischer – zu denken. „Eher analytisch orientierte Denkerinnen ziehen es vor, Dinge zu erklären, indem sie Individuen, Sachverhalte, Situationen oder Objekte diskreten Kategorien zuordnen, die oft mit bestimmten Eigenschaften assoziiert sind, statt sich auf die Beziehungen zwischen den Individuen … zu konzentrieren.“ Im Zentrum der Wahrnehmung anderer stand nicht mehr deren Netz-Zugehörigkeit, sondern das Individuum mit ihm zugeschriebenen Eigenschaften. „Als das Leben in wachsendem Maße von unpersönlichen Normen des Umgangs mit Nichtverwandten oder Fremden bestimmt wurde, fingen die Menschen an, unparteiische Regeln und unpersönliche Gesetze zu bevorzugen, die für alle in ihren Gruppen oder Gemeinschaften (ihren Städten, Gilden und Zünften, Klöstern und so weiter) galten, unabhängig von ihren sozialen Beziehungen, ihrer tribalen Identität oder gesellschaftlichen Klasse.“ Was im europäischen Hochmittelalter in kleinen, aber einflussreichen Kreisen begann und mit der Reformation sich verbreitete, wurde – so Henrich – als psychologische Disposition „sonderbarer“ Menschen zur psychologischen Voraussetzung der Aufklärung und der industriellen Revolution.

Wikipedia: Joseph Henrich#Über Die seltsamsten Menschen der Welt

Was haltet ihr davon, inwiefern hat er recht damit; wo hat die Theorie ihre Probleme; was daran ist zu halten, was nicht?
Bin auf eure Meinung dazu sehr gespannt..

Das analytische Verhalten sehe ich etwas anders, der Großteil der Bevölkerung handelt emotional oder durch Medien beeinflußt. Analytisches Verhalten gibt es nur in einigen Bereichen wie Wissenschaft und teilweise Handwerk.
Daß mit der Alphabetisierung bestimmte Fähigkeiten wie Gesichtserkennung oder Umgang mit Tieren verlorengehen stimme ich zu.
Clan Verhalten gegen Individuen Verhalten, darüber habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht, es ist auf jeden Fall ein komplexes Thema.

ich bin gespannt, ob hier irgendwer das Buch gelesen hat, was es zu diskutieren gilt. Nur anhand von wiki dürfte das schwer werden.

Tussinelda schrieb:ich bin gespannt, ob hier irgendwer das Buch gelesen hat, was es zu diskutieren gilt. Nur anhand von wiki dürfte das schwer werden.

Ja, stimmt schon, wenn man wirklich tief in die Details einsteigen will. Es geht aber nicht nur um das Buch, sondern um verschiedene Theorien, die im Groben durchaus im Netz nachzulesen sind. Wie demonstriert reicht bereits auch schon der Wiki-Eintrag, um die neueste vorzustellen, und deren Quintessenz hervorzuheben. Mit etwas Interesse und google kann man sich denke ich eine durchaus diskutable Meinung dazu zusammen schustern.

Dancingfool schrieb:Das analytische Verhalten sehe ich etwas anders, der Großteil der Bevölkerung handelt emotional oder durch Medien beeinflußt. Analytisches Verhalten gibt es nur in einigen Bereichen wie Wissenschaft und teilweise Handwerk.

Ich denke, man muss das eher als Tendenz sehen, und auch noch in Relation zu den anderen Menschengruppen betrachten. Hier wäre es tatsächlich interessant, wie es genau erfasst und begründet wird.
Das weiß ich an der Stelle auch noch nicht, aber völlig unplausibel klingt es erstmal nicht, da die Aufklärung nun mal tatsächlich von Europa aus die Welt eroberte.

Dancingfool schrieb:Daß mit der Alphabetisierung bestimmte Fähigkeiten wie Gesichtserkennung oder Umgang mit Tieren verlorengehen stimme ich zu.

Ja, klingt auch plausibel; und ist mir vor allem völlig neu. Ein durchaus diskutabler psychosozialer Aspekt, denke ich.

Dancingfool schrieb:Clan Verhalten gegen Individuen Verhalten, darüber habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht, es ist auf jeden Fall ein komplexes Thema.

Auf jeden Fall ist es komplex; aber man liest bei Allmy solcherlei öfter, gerade wenn es um kulturelle Differenzen, Clan-Kriminalität und Ähnliches geht. Bin mir rel sicher, dass auch dazu viele ihre Meinung haben.

@nasenstüber
naja, das Erste wäre ja mal, Deine Meinung dazu genauer auszuführen, wie ich finde. Und wenn man sich irgendwas aus dem Internet zusammensucht, dann sind das ja auch nur Meinungen zum Buch und nicht das Buch.

nasenstüber schrieb:Ja, klingt auch plausibel

wieso klingt das plausibel?

Ich sehe es auch etwas anders und differenzierter.

nasenstüber schrieb:Die Optimierung des Gehirns auf Schrift-Kultur ist verbunden mit einer Verschlechterung der Fähigkeiten zur Gesichtserkennung. „Die Alphabetisierung ist somit ein Beispiel dafür, wie die Kultur Menschen unabhängig von genetischen Unterschieden biologisch verändern kann. Sie modifiziert unser Gehirn, unsere Hormone und unsere Anatomie ebenso wie unsere Wahrnehmungen, Motivationen, Persönlichkeiten, Emotionen und viele weitere Aspekte unseres Geistes.“ Die Alphabetisierung ist für Henrich die Grundlage des Individualismus: „Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte wuchsen die Menschen in dichten Familiennetzwerken auf, die entfernte Cousins und Cousinen und Schwiegereltern miteinander verbanden. In diesen verwandtschaftlich regulierten Welten hingen Überleben, Identität, Sicherheit, Ehe und Erfolg von dem Befinden und dem Wohlstand der auf Verwandtschaften basierenden Netzwerke ab, die oft Institutionen bildeten, die man als Clans, Geschlechter, Häuser oder Stämme kennt.“ Das Leben und Empfinden in Netzwerken basiert auf einer emotionalen Interdependenz, die den Einzelnen dazu bringt, sich mit der eigenen Gruppe zu identifizieren und zwischen dieser und anderen Gruppen auf der Grundlage sozialer Verbindungen scharf zu unterscheiden.

Ich frage mich, ob allein Alphabetisierung hier reicht.

Dabei stelle ich mir einen Familien-Clan im Mittelalter vor:
Den Kindern wird sehr viel vorgelesen. Vor allem die Bibel und moralische
Geschichten. Es gibt Flugblätter und "Zeitungen" mit Regeln, Werten und
Normen. Es wird vielleicht die Bibel gelesen oder mindestens auf Latein
in der Kirche vorgelesen.
Frauen und Kinder dürfen nur mit Erlaubnis des männlichen Familienoberhauptes
lesen und können dieses im Idealfall auch nur so gut, wie ihre Familienmitglieder.
Inhaltlich wird ihnen auch überwiegend nur das vermittelt, was sich zuvor
mündlich überliefert worden ist: Religion, Werte, Normen, Benimmregeln.

Ich sehe da jetzt noch nicht so viel Individualismus und Unabhängigkeit.
Ich sehe noch immer ein auf Verwandtschaft basierendes Netzwerk.

Es gab noch lange Zeiten, in denen es Menschen verboten war Fiktionales zu lesen.
Das wäre nicht real und würde "zum Träumen" einladen.
Danach war es dann nur für Frauen aus höheren Schichten.
Für Männer war es zu "weibisch" etwas über Gefühle oder Befindlichkeiten zu lesen
und Menschen aus niedrigeren Schichten sollten sich eher auf das Arbeiten konzentrieren.

Meiner Ansicht nach sind es eher verschiedene Medien, die zu diesen Individualismus führen.
Nicht aber die Alphabetisierung an sich. Auch, wenn sie natürlich ein erster und wichtiger Schritt war.


Und wenn wir zu unserer heutigen Zeit kommen: Menschen können Videos über alles Mögliche,
inklusive über ihren Alltag und ihre Befindlichkeiten verbreiten und mit der ganzen Welt teilen.

Ich bin der persönlichen Ansicht, dass Menschen immer emotionaler werden und sich sogar immer
mehr mit sich und den eigenen Befindlichkeiten beschäftigen.

Es gab da einmal eine Studie, dass Lieder der heutigen Zeit immer trauriger werden und es in
Pop-Liedern immer mehr über sich selber und die eigenen Gefühle gesungen wird.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/you-are-not-meant-to-be-happy/202306/pop-songs-are-getting-sadder#:~:text=The%20authors%20of%20this%20study,pop%20song%20lyrics%20have%20declined'.

Tussinelda schrieb:naja, das Erste wäre ja mal, Deine Meinung dazu genauer auszuführen, wie ich finde.

Warum? Ich schrieb doch, dass ich zunächst die These von Diamond präferierte. Jetzt kam eine neue dazu, die auf den ersten Blick durchaus attraktiv auf mich wirkt; und die will ich gemeinsam mit anderen Foristen tiefer beleuchten, um meine früheren Präferenzen anzupassen, oder ggf ganz zu verwerfen.

Tussinelda schrieb:Und wenn man sich irgendwas aus dem Internet zusammensucht, dann sind das ja auch nur Meinungen zum Buch und nicht das Buch.

Es geht immer noch nicht um das Buch.

Tussinelda schrieb:wieso klingt das plausibel?

Weil das Hirn ein hochgradig anpassungsfähiges und ökonomisches System ist, das sich stets an die äußeren Gegebenheiten anpasst. Deshalb gehe ich davon aus, dass Fähigkeiten, die man verstärkt braucht, auch besser/tiefer in uns einkodiert sind, während Fähigkeiten die man immer weniger braucht, schlicht verkümmern.

Wenn also ein gewisser Teil der Menschen viel mehr Zeit alleine mit Texten verbringt, als mit anderen Menschen, dann entwickeln sich eben die Lesefähigkeiten (und alles was damit sonst noch zusammen hängt) weiter, während die früher wohl noch wichtigeren entsprechenden sozialen Kompetenzen zurück gehen.

All solche technischen Neuerungen prägen auch die kulturelle Evolution, und die Menschen entwickeln sich zusehends entsprechend mit; fangen an auf bestimmte Weisen zu denken, zu fühlen, die Welt zu beurteilen usw..

@SuiGeneris
Über deinen Beitrag muss ich noch etwas nachdenken..

SuiGeneris schrieb:Ich frage mich, ob allein Alphabetisierung hier reicht.

Das sicher nicht, aber gerade diese wichtige technische Errungenschaft hat die damalige Welt schon außerordentlich stark geprägt. Ein Beispiel, wo es besonders stark die Individualisierung begünstigt, ist vllt das:
Auf einmal gab es ein Vertragswesen, und mündliche Absprachen nahmen immer mehr ab; man musste sich also nicht so sehr auf das Wort des anderen verlassen, sondern konnte ihn leicht vor ein Gericht (Vorläufer davon, also vllt Ältestenrat oder Ähnliches) bringen, und vor allem sein Anliegen viel besser belegen - denn Papier ist geduldig.. davor musste man schon viel Wohlwollen außerhalb seiner Sippe haben, wenn man etwaige Versprechen einfordern wollte, schätze ich. Man hatte nichts, um solche Absprachen im Nachhinein belegen zu können. Selbst Zeugen sind ein unsicheres Pfund, denn die können korrupt sein, etc..

Schrift hatte also vermutlich schon einen sehr hohen Stellenwert, um die "Sippen-Herrschaft" bzw im späteren Verlauf auch den Adel zurück zu drängen, und immer mehr zaghafte Demokratisierung (Mehr Mitbestimmung der unteren Kasten) zu erlauben. Siehe zB auch die Entwicklung hin zur goldenen Bulle im späten Hochmittelalter, die im weiteren Verlauf der kulturellen Evolution letztlich im Festhalten von allen möglichen Gesetzestexten mündete, was auch nur sowas wie Verträge auf Staatsebene sind.

SuiGeneris schrieb:Dabei stelle ich mir einen Familien-Clan im Mittelalter vor:
Den Kindern wird sehr viel vorgelesen. Vor allem die Bibel und moralische
Geschichten. Es gibt Flugblätter und "Zeitungen" mit Regeln, Werten und
Normen. Es wird vielleicht die Bibel gelesen oder mindestens auf Latein
in der Kirche vorgelesen.
Frauen und Kinder dürfen nur mit Erlaubnis des männlichen Familienoberhauptes
lesen und können dieses im Idealfall auch nur so gut, wie ihre Familienmitglieder.
Inhaltlich wird ihnen auch überwiegend nur das vermittelt, was sich zuvor
mündlich überliefert worden ist: Religion, Werte, Normen, Benimmregeln.

Ich sehe da jetzt noch nicht so viel Individualismus und Unabhängigkeit.
Ich sehe noch immer ein auf Verwandtschaft basierendes Netzwerk.

Sicher; das Netzwerk war wohl noch sehr lange Zeit wichtig; schon alleine aufgrund der sozioökonomischen Gegebenheiten, die einem Schutz und ein Auskommen boten. Im Staatswesen bildete sich aber dadurch, wie oben beschrieben, zusehends ein übergeordnetes vertraglich geregeltes Netzwerk aus (zunächst im Adel und Klerus, später im Landadel und im Bürgertum), das die Sippenherrschaft immer weiter zurück gedrängt hatte, und irgendwann nahezu gänzlich obsolet machen konnte, weil man vom Staat als Bürger immer mehr verbrieften Schutz erhielt, und auf die Sippe nicht mehr so angewiesen war.

nasenstüber schrieb:Er schreibt unter Anderem über die "seltsamsten Menschen der Welt", um die es hier zunächst gehen soll.

nasenstüber schrieb:Was haltet ihr davon, inwiefern hat er recht damit; wo hat die Theorie ihre Probleme; was daran ist zu halten, was nicht?

nasenstüber schrieb:Es

nasenstüber schrieb:Es geht immer noch nicht um das Buch.

das verstehe ich ehrlich gesagt, null.

und auch nicht, warum Du nicht genauer ausführst, warum diese These für Dich attraktiv wirkt.
aber hier mal was dazu, was Lesen im Gehirn bewirkt, ist durchaus hilfreich bei der Bewertung des Zitats oben:

Bei einem Vergleich von Lesefähigen, Analphabeten und Personen, die entweder als Kinder oder erst als Erwachsene das Lesen gelernt hatten, zeigte sich, dass alle Lesefähigen horizontale, zeilenförmige orientierte visuelle Stimuli besser verarbeiten konnten als die völligen Analphabeten. Die Forschung befasst sich dabei mit zwei grundlegenden Fragen: Welche Voraussetzungen braucht es, damit Menschen Lesen und Schreiben überhaupt erlernen können. und wie beeinflusst diese komplexe Fähigkeit die Wahrnehmung und unser Denken? Vergleiche zwischen guten Lesern im Erwachsenenalter und Menschen gleichen Alters, die nie lesen gelernt haben oder die Differenzen zwischen Kindern, die leicht lesen lernen, und denen, die sich schwertun und möglicherweise eine Leseschwäche haben, sind dabei aufschlussreich. Besonders bei Lese-Rechtschreib-Störungen ist es oft schwierig zu unterscheiden, ob damit verbundene Defizite eine Ursache dafür darstellen oder ob sie deswegen auftreten, weil bessere Leser gleichen Alterns diese kognitiven Fähigkeiten mit dem Lesen geübt haben. Menschen, die früh Lesen gelernt haben, besitzen auch eine kleinere Region des linken occipitaltemporalen Cortex und reagieren auf Bilder von Gesichtern anders als Analphabeten. Die Fähigkeit des Lesens, steht also wie jede Form von erworbenen Fähigkeiten, auch in Konkurrenz zu anderen Leistungen des visuellen Cortex. Bei den Lesekompetenten hatte sich auch eine Gehirnregion entwickelt, die auf die Verarbeitung von Wörtern spezialisiert ist, wobei bei diesen auch ein Areal verkleinert war, die für die visuelle Verarbeitung von Gesichtern zuständig ist. Offensichtlich hat hier auf Kosten des Lesens ein neuronaler Schrumpfprozess stattgefunden, wobei noch unklar ist, ob dieser tatsächlich praktische Auswirkungen für das Erkennen anderer Menschen im Alltag hat. Das Lesen beansprucht und verändert das menschliche Gehirn übrigens sehr grundlegend, denn als man die Gehirnaktivitäten indischer AnalphabetInnen untersuchte, die im Erwachsenenalter das Lesen lernten, veränderten sich bei den StudienTeilnehmer und Teilnehmerinnen auch die evolutionär alten Regionen wie der Thalamus und der Hirnstamm. Im Detail: Hervais-Adelman et al. (2019) versuchten in der Studie mit indischen Probanden und Probandinnen, von denen ein Drittel zu Beginn nicht alphabetisiert war und die sechs Monate lang in Lesen und Schreiben unterrichtet wurde, diese postulierte Zweckentfremdung der visuellen Areale des zu überprüfen. Andere Teilnehmer und Teilnehmerinnen waren zum einen AnalphabetInnen, zum anderen versierte LeserInnen. Während die Probanden und Probandinnen Sätze, Buchstaben und nicht orthographische Reize wie Gesichter lesen bzw. erkennen sollten, wurde die Gehirnaktivität mittels funktioneller Magnetresonanztomographie aufgezeichnet, um Unterschiede zwischen den Teilnehmern sowie die Veränderungen durch das Schrifttraining zu untersuchen. Weder bei den erfahrenen noch bei den neu geschulten LeserInnenn waren die allgemeinen Wahrnehmungsfähigkeiten wie die Erkennung von Gesichtern, Gebäuden und anderen Objekten in irgendeiner Weise beeinträchtigt. Interessanterweise wurde das Gehirn von Alphabetisierten bei Buchstaben wie Gesichtern recht ähnlich aktiviert, anders als bei ihren nicht des Lesens Mächtigen, wobei LeserInnen sogar stärker auf andere nicht sprachliche visuelle Reize reagierten als nicht alphabetisierte Teilnehmer und Teilnehmerinnen. Nach Meinung der Autorinnen hat Lesen sogar einen positiven Einfluss auf andere Wahrnehmungsfähigkeiten. (Stangl, 2024).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2024, 8. Jänner). Lesenlernen reduziert Gehirnareale zur Gesichtserkennung – arbeitsblätter news.
https://arbeitsblaetter-news.stangl-taller.at/lesenlernen-reduziert-gehirnareale-zur-gesichtserkennung/.

Quelle: https://arbeitsblaetter-news.stangl-taller.at/lesenlernen-reduziert-gehirnareale-zur-gesichtserkennung/

Tussinelda schrieb:das verstehe ich ehrlich gesagt, null.

und auch nicht, warum Du nicht genauer ausführst, warum diese These für Dich attraktiv wirkt.

Na macht ja nichts; vllt erschließt sich das ja im weitere Verlauf. Guck mal zB meinen letzten Post an, da geht es noch etwas tiefer ins Detail.

Grob zur Orientierung:

Ich will halt erstmal Eindrücke und Impulse sammeln, die mir die Leser hier geben, um drauf Punkt für Punkt zu antworten, um letztlich den Thread nicht gleich mit zu viel unverdauter Info zu überfrachten.

Tussinelda schrieb:aber hier mal was dazu, was Lesen im Gehirn bewirkt, ist durchaus hilfreich bei der Bewertung des Zitats oben:

Danke, das klingt interessant. Muss ich mal ganz durchlesen, und dann reagiere ich ggf ausführlich darauf.

@Tussinelda

Menschen, die früh Lesen gelernt haben, besitzen auch eine kleinere Region des linken occipitaltemporalen Cortex und reagieren auf Bilder von Gesichtern anders als Analphabeten. Die Fähigkeit des Lesens, steht also wie jede Form von erworbenen Fähigkeiten, auch in Konkurrenz zu anderen Leistungen des visuellen Cortex. Bei den Lesekompetenten hatte sich auch eine Gehirnregion entwickelt, die auf die Verarbeitung von Wörtern spezialisiert ist, wobei bei diesen auch ein Areal verkleinert war, die für die visuelle Verarbeitung von Gesichtern zuständig ist. Offensichtlich hat hier auf Kosten des Lesens ein neuronaler Schrumpfprozess stattgefunden, wobei noch unklar ist, ob dieser tatsächlich praktische Auswirkungen für das Erkennen anderer Menschen im Alltag hat. (Stangl, 2024).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2024, 8. Jänner). Lesenlernen reduziert Gehirnareale zur Gesichtserkennung – arbeitsblätter news.
https://arbeitsblaetter-news.stangl-taller.at/lesenlernen-reduziert-gehirnareale-zur-gesichtserkennung/#google_vignette.

Quelle: https://arbeitsblaetter-news.stangl-taller.at/lesenlernen-reduziert-gehirnareale-zur-gesichtserkennung/#google_vignette

Ah, ok.. hier spricht deine Quelle davon, dass es noch nicht klar ist..

Gut, das kann ich jetzt nicht weiter beurteilen, weil ich an der Stelle noch nicht weiß, auf welche Quellen sich Joseph Henrich stützt, und wie dringend dieser Punkt überhaupt in seiner Argumentation gebraucht wird.

Denke aber, dass die Gesichtererkennung nur einer von vielen Faktoren wäre, die für die kulturelle Evolution Richtung Aufklärung mittels Schrift verantwortlich sein sollen, und es vllt auch reicht, wenn man sie als mehr oder minder wahrscheinlich annimmt; auch wenn die Forschung dazu sich offenbar noch nicht ganz einig ist.

Siehe auch meine Kommentare zum Vertrags- und letztlich zum schriftlichen Festhalten im Staatswesen, das dem Bürger seine Rechte verbrieft.

nasenstüber schrieb:weil ich an der Stelle noch nicht weiß, auf welche Quellen sich Joseph Henrich stützt

eben, das ist nämlich auch ein Punkt, den es zu berücksichtigen gibt, deshalb ist das wiki Zitat oben ggf. unzureichend.

nasenstüber schrieb:und wie dringend dieser Punkt überhaupt in seiner Argumentation gebraucht wird.

na offenbar sehr dringend.....

nasenstüber schrieb:Für Henrich ist die Alphabetisierung, die Umstellung des Gehirns auf das Lesen-Lernen, der entscheidende Faktor der kulturellen Evolution zum modernen, „seltsamen“ Menschen.

Tussinelda schrieb:eben, das ist nämlich auch ein Punkt, den es zu berücksichtigen gibt, deshalb ist das wiki Zitat oben ggf. unzureichend.

Da hast du auf jeden Fall recht, und eine tiefere Recherche ist hier tatsächlich vonnöten, um sich ein abschließendes Urteil zu dem Punkt erlauben zu können. Momentan ist es nur unzureichend belegt, wie die Gesichtererkennung hier rein spielen soll, usw..

Als Stichpunktgeber reicht Wiki aber, und darum ging es ja zunächst.

Tussinelda schrieb:na offenbar sehr dringend.....

Und hier heißt es, dass die Alphabetisierung wichtig ist, was ich ja auch so sehe, und auch schon mit Beispielen unterfüttert hatte, aber nichts weiter von der Gesichtserkennung, und welchen Stellenwert sie da tatsächlich in der gesamten Argumentation hat.

nasenstüber schrieb:Für Henrich ist die Alphabetisierung, die Umstellung des Gehirns auf das Lesen-Lernen, der entscheidende Faktor der kulturellen Evolution zum modernen, „seltsamen“ Menschen. Die Optimierung des Gehirns auf Schrift-Kultur ist verbunden mit einer Verschlechterung der Fähigkeiten zur Gesichtserkennung.

@nasenstüber
ich hatte das Entscheidende nicht zitiert, sorry

@Tussinelda
Da steht auch nur, dass er davon ausgeht, dass es die Verschlechterung gibt. Warum genau er das tut, kann ich an der Stelle nicht beurteilen, aber ich gehe von aus, dass sich das ein Harvard Prof gut überlegt haben wird, wenn er sowas postuliert. Zumal er auch von einem prominenten Philosophen Schützenhilfe bekommen hat. Das Gespräch dazu kann ich dir bei Bedarf gerne verlinken. Aber welchen Stellenwert die Gesichtserkennung genau hat, wird auch hier nicht weiter ausgeführt. Das muss ich noch recherchieren.

nasenstüber schrieb:Warum genau er das tut, kann ich an der Stelle nicht beurteilen, aber ich gehe von aus, dass sich das ein Harvard Prof gut überlegt haben wird, wenn er sowas postuliert.

aha, weil es ein Harvard Professor ist...naja, lass Dir mal gesagt sein, dass vieles, worauf er sich beruft als Beleg genau solche Studien sind, die Du denke ich eigentlich ablehnst, nämlich experimentelle Sozialstudien. Vielleicht doch etwas mit dem Buch befassen und den Quellen? Ist ein Riesenquellenverzeichnis......

Tussinelda schrieb:aha, weil es ein Harvard Professor ist

Ist doch zumindest schon mal ein gutes Indiz für hochqualitative wissenschaftliche Arbeit, oder nicht? Ich sage ja nicht, dass er damit schon recht hat, nur weil er in Harvard lehrt, falls du das denkst. Ich sage nur, dass das sicher gut durchdacht und geprüft wurde, was er postuliert, deshalb ist die Wahrscheinlichkeit an der Stelle nicht unerheblich, dass es auch stimmt, was er da meint in die Studien hinein lesen zu können. Vor allem weiß ich immer noch nicht, welche er zur Untermauerung nimmt. Das kommt ja noch..

Tussinelda schrieb:naja, lass Dir mal gesagt sein, dass vieles, worauf er sich beruft als Beleg genau solche Studien sind, die Du denke ich eigentlich ablehnst, nämlich experimentelle Sozialstudien

Ich lehne keine experimentellen Sozialstudien ab; zumindest nicht generell. Ich lehnte damals nur deine Schlussfolgerungen aus ihnen ab, weil sie die Studien, die du vorgelegt hattest, gar nicht- oder bestenfalls nur unzulänglich bestätigen konnten.

Tussinelda schrieb:Vielleicht doch etwas mit dem Buch befassen und den Quellen? Ist ein Riesenquellenverzeichnis......

Das tue ich gerade.

@nasenstüber
Dann sprechen wir uns in ein paar Tagen :D

Habe gestern etwas herum recherchiert, und nbissl Info zu der besagten Arbeit gefunden; will jetzt hier nicht alles rein klatschen, sonst wirds zu unübersichtlich, aber eins mal vorweg: Die Studien, auf die sich berufen wird, sind nahezu endlos. Das meiste an relevanten Texten ist in einem für mich eher schwierigen Uni-Englisch geschrieben, wobei ich nur ein bestenfalls mittelgutes Baustellen-Englisch spreche; schon die Schlussfolgerungen umfassen mehrere hundert Seiten.

Tussinelda schrieb:Dann sprechen wir uns in ein paar Tagen :D

Also..
In paar Tagen kann ich da nicht viel ausrichten, fürchte ich. :D

Diesen Punkt, dass die Westler offenbar die Gesichter schlechter erkennen, muss ich erstmal so als mehr oder minder wahrscheinlich annehmen; das tun übrigens auch einige Artikel, die sich mit dem Thema beschäftigten, wobei ich bis jetzt noch nichts fand, wo der Punt ausführlicher beschrieben wird.

Hier zB schreibt der Autor auch zunächst, dass Henrichs Studien das belegen sollen; wo genau sie dies tun, schreibt er allerdings nicht, was mich schon mal skeptisch stimmt; und schlussendlich widerspricht er sich in dem Punkt offenbar selbst, was ich auch mal unterstreiche:

Westler hegen zum Beispiel keine oder eher wenig Sympathien für Nepotismus, Korruption, Clans und arrangierte Ehen. Westler können sich auch schlechter Gesichter merken als andere Menschen auf der Welt. Und, auch das belegen Studien, Westler lieben analytisches Denken, Individualismus, Freiheit, sie schätzen Institutionen der Gewaltenteilung und den Rechtsstaat. Marktwirtschaft mögen sie lieber als Cliquenwirtschaft. Ob das in dieser Eindeutigkeit so stimmt, sei dahingestellt. Den zahllosen Studien, die Henrich in seinem Buch referiert, kann kein normaler Leser auf den Grund gehen.

Quelle: https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article237722759/Das-Geheimnis-westlicher-Zivilisation-Joseph-Henrich-ueber-WEIRD.html

Wenn den zahllosen Studien kein Mensch auf den Grund gehen kann, was ich ihm glaube, dann betritt der normale Mensch an der Stelle die Welt der Wissenschafts-Religion, und "muss" den Institutionen glauben.. naja, ist ja eh meistens so, weil die meisten Menschen wohl kaum eine Studie wirklich vollständig nachvollziehen können; so zumindest meine Beobachtung aus der Coronazeit, in der auf einmal jeder Virologe war; da nehme ich mich gar nicht aus.
Aber wir können es vllt lernen^^