Wie entstand die moderne Zivilisation?

@nasenstüber
ernsthaft, Dein "ergibt dann aber keinen Sinn" und dann "wäre er verrissen worden" und "glaube ich nicht", das ergibt für mich keinen Sinn. Ich werde auch keine Seitenzahlen eines Buches einstellen, dass ich vor über einem Jahr gelesen habe und niemandem weiter hilft, denn es hat nicht jeder das Buch und Zitate müsste ich abschreiben und andere user müssten dann glauben, was ich da zitiere und haben trotzdem nicht den ganzen Eindruck des Buches. Ich gebe hier meine Meinung wieder, wenigstens auf der Basis, das Buch überhaupt gelesen zu haben, genau wie die, deren Rezensionen Du als Infoquelle verwendest.

Hier mal fundierte Kritik:

'The WEIRDest People in the World' gets polygyny wrong

Quelle: https://traditionsofconflict.com/blog/2020/9/8/the-weirdest-people-in-the-world-gets-polygyny-wrong

oder hier, darauf verwies ich schon, der FAZ Artikel:

Vollends diskreditiert sich die aus der Zeit gefallene Studie dadurch, dass Henrich die wahre Kollision des „Westens“ mit der übrigen Welt – und damit die dunkle Gegenseite des individualistischen, nicht mehr lokal gebundenen Gewinnstrebens –, also den Kolonialismus inklusive Rassismus und Genoziden, komplett ausblendet. Dazu gebe es „viele Bücher“, heißt es lapidar. Wie sein ebenfalls mit dubioser Methodik und viel Euro-Optimismus arbeitender Harvard-Kollege Steven Pinker in „Gewalt. Eine neue Geschichte der Menschheit“ (2011) stützt sich Henrich auf Mordstatistiken, die einen Rückgang von Kapitalverbrechen seit dem hohen Mittelalter zu zeigen scheinen, um ohne weitere Rücksichtnahme auf den Umstand, dass von Europa die Unterwerfung ganzer Kontinente, der moderne Sklavenhandel und zwei Weltkriege ausgingen, zu behaupten, in unserer vom Konzept der „Familienehre“ bereinigten Wettbewerbsgesellschaft habe sich „Selbstbeherrschung“ evolutionär durchgesetzt. Jähzorn kennen demnach nur noch die (wilden) Anderen; Europäer sind seit Jahrhunderten friedlich und zivilisiert.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/joseph-heinrich-schreibt-buch-menschen-im-westen-sind-die-besten-17984513-p3.html

da Du mir ja eh nicht glaubst, sondern nur dem, was in Artikeln steht.

Tussinelda schrieb:da Du mir ja eh nicht glaubst, sondern nur dem, was in Artikeln steht.

Nimm das bitte nicht persönlich, ich misstraue grundsätzlich allem, was ich nicht persönlich nachprüfen und durchkauen kann. Sogar meinen eigenen Ideen, genau wie denen von Henrich.

Danke für den Link, der klingt schon deutlich negativer als das, was ich bis jetzt dazu las.

Gut, lassen wir das erstmal so stehen, und du hattest recht an der Stelle, dass ich das Buch wohl besser zunächst selbst lesen sollte, bevor man das hier weiter auswalzt. Das mit dem Zitieren ist natürlich auch so ein Problem, aber ich hoffe, dass eine ausführliche Quellenprüfung und detaillierte Auseinandersetzung dazu irgendwann im Netz frei verfügbar sein wird, so dass man das hier bedenkenlos diskutieren kann.

Bis dahin danke für deine Impulse; haben mir gut weiter geholfen..

Hm, also das was ich bisher gelesen hab, klingt ziemlich unterkomplex. Da will jemand den Stand wie es heute ist mittels Rückgriff auf die Vergangenheit erklären. Tjoa, blöde wenn man selbst Kind seiner Zeit ist und am Ende das Sollen mit dem Sein verwechselt.

@nasenstüber

Ein kurzes Werk was ebenfalls plausibel Zusammenhänge behandelt als Inspiration


Dateianhang: historyexplained.pdf (484 KB)

@Fedaykin
Danke dir; werde mal rein lesen.

paxito schrieb:Da will jemand den Stand wie es heute ist mittels Rückgriff auf die Vergangenheit erklären.

Meinst du, dass das falsch ist?

paxito schrieb:Tjoa, blöde wenn man selbst Kind seiner Zeit ist und am Ende das Sollen mit dem Sein verwechselt.

Was genau bedeutet das konkret? Hast mal ein Beispiel zur Veranschaulichung? Kann mir nämlich grad nichts drunter vorstellen.

nasenstüber schrieb:Meinst du, dass das falsch ist?

Wenn man den IST Zustand mit SOLLSEIN verwechselt - ja.

nasenstüber schrieb:Was genau bedeutet das konkret?

Das hier ein - mehr oder minder - humanistisches Menschenbild beschrieben wird. Ein Bild wie wir gerne sein würden und uns selbst gern sähen. Siehe hier, nur ein Beispiel aus dem was du gepostet hast:

nasenstüber schrieb am 07.01.2024:Wir können gegenüber Fremden oder Unbekannten ausgesprochen vertrauensvoll, ehrlich, fair und kooperativ sein

Klar können wir das, manchmal klappt das sogar, i.d.R. ist aber das komplette Gegenteil der Fall. Das Ganze ist nicht ehrlich und erklärt eine Utopie, keinen realen Zustand. Und das dann auch noch aus einer eurozentrischen Sicht, eine Selbstüberhohung ohne Ende.
Eine realistische Beschreibung des IST Zustand der Gesellschaft, auch und gerade der westlichen, findet man doch problemlos. Marx, Weber, Freud, Ardono, Horkheimer - um Klassiker zu nennen. Da bleibt vom „modernen, analytisch denkenden Menschen“ des westlichen Kulturkreises allenfalls eine Farce, blass angestrichene Zivilisation unter der eine Monströsität lauert. Was sich immer und immer wieder gezeigt hat.
So vertrauensvoll und kooperativ gegenüber Fremden sind wir, dass wir sie verbrannten, versklavten, umerzogen, vergasten, bombardierten und immer wieder z.T. erfolgreich versuchten auszulöschen. Das Ganze dann hübsch analytisch mit einer manchmal schon industriellen Fertigkeit, in jedem Fall „ergebnisorientiert“. Und so sind wir bis heute, daran hat sich nichts geändert.

@paxito
Ich denke nicht, dass du das richtig erfasst hast, nur leider kann ich dir das jetzt nicht konkret belegen, weil ich die Quellen noch nicht parat habe. Ich kann aber darauf verweisen, was andere namhafte Denker darüber sagen. Vllt bringt das etwas mehr Licht ins Dunkel:

Spoiler Ab ca 15:45 min

Sind wir zu moralisch, Hanno Sauer? | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

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nasenstüber schrieb:Ich kann aber darauf verweisen, was andere namhafte Denker darüber sagen. Vllt bringt das etwas mehr Licht ins Dunkel

Der macht genau das Gleiche. Er geht davon aus das die WEIRD People real sind und nicht etwas, das wir schlicht gerne wären. Es macht doch überhaupt keinen Sinn eine Erklärung für etwas zu suchen, das nur als Idee existiert.

@paxito
Ganz offensichtlich hat er gute Gründe vorgelegt bekommen, das so zu sehen.
Diese Gründe würde ich wie gesagt gerne hier diskutieren, aber solange ich die Quellen nicht einsehen und hier verlinken kann, so lange können wir das nicht tun.
Müssen uns leider noch was gedulden, sry.

nasenstüber schrieb am 07.01.2024:Und wir haben ganz andere Muster sozialer Beziehungen: „Wir können gegenüber Fremden oder Unbekannten ausgesprochen vertrauensvoll, ehrlich, fair und kooperativ sein. (…) Wir halten Vetternwirtschaft für falsch und fetischisieren abstrakte Prinzipien.“[2]

Das ist genau der Punkt, der mich stört - ja, wir könnten, aber sind wir es denn?
Wir halten etwas für falsch, aber handeln wir dann auch konsequent danach?
Ich finde, wenn man sich in der Welt aktuell (wie auch in der Geschichte der modernen westlichen Zivilisation) umsieht, kann man wenig davon erkennen.
Leider habe ich das Buch nicht gelesen (wäre evtl interessant), aber für mich klingt das eher wie ein Gesellschaftsentwurf, wie man sich die Welt wünscht.

paxito schrieb:Ende das Sollen mit dem Sein verwechselt.

sehr schön ausgedrückt und so kommt es mir auch vor

teardrop. schrieb:Das ist genau der Punkt, der mich stört - ja, wir könnten, aber sind wir es denn?
Wir halten etwas für falsch, aber handeln wir dann auch konsequent danach?

Ich denke, das darf man nicht absolut betrachten. Natürlich waren auch die Europäer in der Vergangenheit grausam. Sowohl zu sich selbst untereinander als auch zu anderen. Nur möglicherweise waren sie es vllt etwas weniger, als es die anderen Zivilisationen waren, und das hat schon evtl ausgereicht, um den entscheidenden zivilisatorischen Entwicklungsvorteil zu begünstigen.

Kommt eben jetzt ganz drauf an, mit welchen Daten das Joseph Henrich belegt, und wie gut diese sind.

teardrop. schrieb:Ich finde, wenn man sich in der Welt aktuell (wie auch in der Geschichte der modernen westlichen Zivilisation) umsieht, kann man wenig davon erkennen.

Das, finde ich, ist wohl eher ein Trugbild, welches wohl der Tatsache geschuldet ist, dass man meistens über Negatives laut und breit berichtet (Nachrichten - bad news are good news, Geschichtsschreibung, die einen Schwerpunt auf Kriegen und sonstigen großen zivilisatorischen Einschnitten hat, etc) und das ganze Gute und Positive, das täglich überall auf der Welt in überwältigender Mehrheit auch passiert, einfach für selbstverständlich gehalten wird, und man überhaupt nicht- oder kaum darüber spricht.

teardrop. schrieb:Leider habe ich das Buch nicht gelesen (wäre evtl interessant), aber für mich klingt das eher wie ein Gesellschaftsentwurf, wie man sich die Welt wünscht.

Ich für meinen Teil denke, dass an der Idee mehr dran ist, als man auf den ersten Blick vllt erkennen kann. Schon alleine die Tatsache, dass namhafte Denker wie Hanno Sauer die Idee für plausibel und gut begründet halten, ist ein deutliches Indiz dafür, dass da was dran sein muss.

.. muss allerdings zunächst wie erwähnt die Quellen finden, die ich hier verlinken darf, dann können wir auch besser darüber diskutieren, und ggf heraus finden, was tatsächlich dran ist.

Hier hab ich gestern noch einen Vortrag gefunden, der das Thema behandelt. Wer gut Englisch kann, wird hier schnell an die nötige Information kommen, vermute ich. Ich muss mir da aber einiges erstmal übersetzen, weil mein Englisch eher nur so mittel ist. Jedenfalls ist das für Interessierte sicher ein sehenswertes Vid, denke ich.

Vid Beschreibung:

World-renowned biological anthropologist and best-selling author Dr Joseph Henrich presents a Ramsay Lecture titled ‘WEIRD Minds: How religion, marriage and the family made the West psychologically peculiar and particularly prosperous’.

According to Dr Henrich, an accumulating body of evidence reveals not only substantial global variation along several important psychological dimensions, including conformity, individualism, moral judgment, guilt, patience, trust, and analytic thinking, but also that people from societies that are Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic (WEIRD) are particularly unusual, often anchoring the ends of global psychological distributions.

Drawing on the principal thesis of his 2020 best-seller, The WEIRDest People in the World, he shows how the most fundamental of human institutions—those governing marriage and family—influence motivations, perceptions, intuitions and emotions.

He also explores how the Western Catholic Church systematically dismantled the intensive kin-based institutions in much of Latin Christendom, effectively altering people’s psychology and opening the door to new forms of voluntary organizations (charter towns, universities, guilds, monasteries), impersonal markets and eventually modern organizational competition.

Quelle: Spoiler

Dr Joseph Henrich | WEIRD Minds-Why the West is psychologically peculiar and particularly prosperous

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nasenstüber schrieb:Drawing on the principal thesis of his 2020 best-seller, The WEIRDest People in the World, he shows how the most fundamental of human institutions—those governing marriage and family—influence motivations, perceptions, intuitions and emotions.

He also explores how the Western Catholic Church systematically dismantled the intensive kin-based institutions in much of Latin Christendom, effectively altering people’s psychology and opening the door to new forms of voluntary organizations (charter towns, universities, guilds, monasteries), impersonal markets and eventually modern organizational competition.

okay, da ist natürlich viel Wahres dran.

Wir sind alle hier - auch wenn wir nicht gläubig/religiös sind - zutiefst christlich und hier vor allem katholisch geprägt.
Da allein gibt es ja massig Literatur dazu.

Was mir auch noch fehlt: Die Rolle der Frau - dieser Gesellschaftsentwurf ist schon allein deshalb ganz schön patriarchalisch, weil man (er) automatisch davon ausgeht, dass in der Gesellschaft alle gleichberechtigt sind. Sonst würde er ja gar nicht erst von "people" sprechen, sondern bereits da differenzieren.


ABER - ich hab das Buch ja nicht gelesen.

Verdammt, ich besorge es mir vlt doch noch. :D

nasenstüber schrieb:Kommt eben jetzt ganz drauf an, mit welchen Daten das Joseph Henrich belegt, und wie gut diese sind.

Ist doch Wumpe, welche Daten er nimmt. Nochmal, er erklärt etwas, das es nicht gibt und das nur, weil er möchte, das es das gibt.

paxito schrieb:Ist doch Wumpe, welche Daten er nimmt. Nochmal, er erklärt etwas, das es nicht gibt und das nur, weil er möchte, das es das gibt.

Noch mal; du hast das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht richtig verstanden, weil es hier gar nicht um eine absolute sondern nur um die relative Betrachtung zwischen den jeweiligen Tendenzen in bestimmten kulturbedingten Verhaltensweisen gehen kann; .. und da ist es sehr wohl möglich, dass es das gibt; je nach Datenlage eben.

teardrop. schrieb:Verdammt, ich besorge es mir vlt doch noch. :D

Ich tue es auf jeden Fall. Schaden wirds nicht^^

Das klingt zunächst weit hergeholt, aber in seinem Buch führt der Anthropologe so viele Statistiken und überraschende Beispiel an, dass seine Version der Weltgeschichte am Ende überzeugt.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/psychologie-westen-individualismus-joseph-henrich-weird-100.html

Hier noch mal kurz ein teil einer Rezension, die sich das offenbar etwas genauer angesehen hat.

Wenn die hier von einer überzeugenden Version der Weltgeschichte sprechen, dann ist wohl kaum möglich, dass er irgendwas als gegeben beschreibt, was sonst keiner erkennen kann, und was es überhaupt nicht gibt. Wie ich schon eingangs erwähnt habe, ist jetzt nur noch für mich die Frage offen, wie gut oder schlecht seine Daten sind, und die kann ich hier gerade nicht diskutieren, weil sie mir noch nicht vorliegen.

Mag sein, dass er vllt nicht überall ins Schwarze trifft. Dass er abermit seiner Arbeit zumindest einen Nerv getroffen hat, und allem Anschein nach ein ordentliches Stück wissenschaftlicher Arbeit abgeliefert hat, ist an der Stelle erstmal ziemlich wahrscheinlich; ziemlich unwahrscheinlich ist, dass er sich einfach nur irgendwas zusammen gesponnen hat, was er gerne hätte, es aber gar nicht existent ist.

nasenstüber schrieb:dass er sich einfach nur irgendwas zusammen gesponnen hat, was er gerne hätte, es aber gar nicht existent ist.

die Schlüsse, die er zieht können aber eben falsch sein oder zu einseitig betrachtet oder oder oder. Nur weil da Hunderte Studien verlinkt sind, er sich (oder seine Studenten?) viel Arbeit gemacht hat heißt das erst einmal gar nix. Ja,, einiges ist durchaus des darüber Nachdenkens wert, es ist ein durchaus interessanter Ansatz aber wie schon geschrieben, für mich disqualifiziert er sich mit seinen Thesen, weil er wichtige Teile einfach weglässt, weil er in wir und die einteilt, weil er das, was andere Kulturen in unsere eingebracht haben oder wir diesen geraubt haben praktisch einfach weglässt. Ich finde Dich dafür, dass Du allem misstraust ganz schön vertrauensselig basierend auf (nur bestimmten)Meinungen im Netz.

@nasenstüber

Gibt es denn die Arbeit zu lesen bzw wann kommt das Buch?

Es könnte natürlich ein weitererr Baustein sein zu erklärung

Jared Diamond hat ja auch einen wichtigen Aspekt geliefert.

@Fedaykin
das Buch ist längst draußen, seit gut 2 Jahren