Kann man nur stolz auf selbst Erreichtes sein?

Johnny1887 schrieb:Wohl nur in Deutschland

Nö, nach meinen Erfahrungen sogar in entfernten Weltgegenden wie Nicaragua oder Japan. Auch da gibt es vaterlandslose Geselligkeit.

Doors schrieb:Nö, nach meinen Erfahrungen sogar in entfernten Weltgegenden wie Nicaragua oder Japan. Auch da gibt es vaterlandslose Geselligkeit.

Kann durchaus sein, dass du diese Erfahrungen gemacht hast. Kenne aber solche "vaterlandslosen" Menschen aus dem Ausland nicht.

Johnny1887 schrieb:Nunja: Kann man sagen, dass alle, die von wo anders herkommen, keine National- oder Heimatgefühle haben?

Nein, kann man nicht.
Genauso wenig kann man aber sagen, alle aus anderen Herkunftsländern wären stolz auf ihr Land.
Für die Einen ist es wichtig, für die Anderen nicht.

Johnny1887 schrieb:Denke deine Erfahrungen sind nicht repräsentativ.

So wenig wie deine.
Einzelmeinungen sind nie repräsentativ.

Johnny1887 schrieb:Denke deine Erfahrungen sind nicht repräsentativ

Wessen Erfahrungen sind das schon. Wir alle kennen nur einen Bruchteil der ca. acht Milliarden Erdlinge.
Allerdings kann ich auf 67 Jahre Lebenserfahrungen und gut 50 Jahre internationaler politischer, kultureller und beruflicher Kontakte zurück blicken. Allein schon durch meine journalistische Tätigkeit und spätere Arbeit in einem international agierenden Medienkonzern habe ich eine Menge Menschen getroffen - und ich hatte bei den wenigsten den Eindruck, dass sie von Nationalstolz befallen seien.

Höchstens bei denen, die keine staatliche Struktur haben, wie bei meiner ersten Ehefrau aus Palästina.

Johnny1887 schrieb:Kenne aber solche "vaterlandslosen" Menschen aus dem Ausland nicht.

Wenn Vaterländler aufeinander treffen, kann es schon mal hoch hergehen. Mein Lieblingserlebnis ist immer noch, dass sich deutsche und polnische Neo-Nazis vor Jahren bei einem Treffen gegenseitig die hohlen Birnen einkloppten, weil sie sich nicht einigen konnten, wer von ihnen der wahre Herren- und der jeweilige Untermensch war.

Doors schrieb:Wessen Erfahrungen sind das schon. Wir alle kennen nur einen Bruchteil der ca. acht Milliarden Erdlinge.
Allerdings kann ich auf 67 Jahre Lebenserfahrungen und gut 50 Jahre internationaler politischer, kultureller und beruflicher Kontakte zurück blicken. Allein schon durch meine journalistische Tätigkeit und spätere Arbeit in einem international agierenden Medienkonzern habe ich eine Menge Menschen getroffen - und ich hatte bei den wenigsten den Eindruck, dass sie von Nationalstolz befallen seien.

Höchstens bei denen, die keine staatliche Struktur haben, wie bei meiner ersten Ehefrau aus Palästina.

Da ist was wahres dranne, mein wie ich aus Norddeutschland stammender Mitdiskutant.

Doors schrieb:Wenn Vaterländler aufeinander treffen, kann es schon mal hoch hergehen. Mein Lieblingserlebnis ist immer noch, dass sich deutsche und polnische Neo-Nazis vor Jahren bei einem Treffen gegenseitig die hohlen Birnen einkloppten, weil sie sich nicht einigen konnten, wer von ihnen der wahre Herren- und der jeweilige Untermensch war.

Selbstverständlich sind das Situationen, die ich nicht haben will. In Sachen "Vaterlandsliebe" bevorzuge ich die nordeuropäische Art.

Johnny1887 schrieb:Denke deine Erfahrungen sind nicht repräsentativ.

Deine ständige Behauptung Menschen aus anderen Ländern wären alle immer voller Nationalstolz ebenso wenig.

@Johnny1887

Vaterlandsliebe?

Warum soll ich so etwas abstraktes wie ein "Land" - zumal eines mit geschichtlich bedingten ständig veränderten Grenzen, "lieben"?

Wie "liebt" man ein Land, d.h. ein Stück Erde, Wasser, Steine?
Mir ist ein Land so lieb oder unlieb wie das andere, solange es eine brauchbare Bildungs- und Gesundheitsversorgung, eine vernünftige Infrastruktur und eine verlässliche Rechtsprechung hat. Erträgliches Klima wäre Wunschoption.
Sonst ist es mir schnurzegal, ob ich nun in Nordfriesland wohne oder in Neufundland.


Ich halte es mit Gustav Heinemann:
„Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau.“

Doors schrieb:@Johnny1887

Vaterlandsliebe?

Warum soll ich so etwas abstraktes wie ein "Land" - zumal eines mit geschichtlich bedingten ständig veränderten Grenzen, "lieben"?

Wie "liebt" man ein Land, d.h. ein Stück Erde, Wasser, Steine?
Mir ist ein Land so lieb oder unlieb wie das andere, solange es eine brauchbare Bildungs- und Gesundheitsversorgung, eine vernünftige Infrastruktur und eine verlässliche Rechtsprechung hat. Erträgliches Klima wäre Wunschoption.
Sonst ist es mir schnurzegal, ob ich nun in Nordfriesland wohne oder in Neufundland.


Ich halte es mit Gustav Heinemann:
„Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau.“

Sein Vaterland kann man wohl lieben. Deutschland ist mein Vaterland und das Land meiner Eltern mein Ursprungsland. Ich liebe Deutschland. Es ist meine Heimat. Und in meinem Ursprungsland würde sich jeder nach den Dingen, die Deutschland bietet, die Finger lecken.

Einen gemeinsamen Nenner werden wir wohl nicht finden, auch wenn ich für manche deiner Sachen schon Verständnis zeigen kann und ich eigentlich will, dass wir einen gemeinsamen Nenner kriegen.

Johnny1887 schrieb:Sein Vaterland kann man wohl lieben.

Das ist auch nicht unbedingt das gleiche wie Stolz. Ich bin gerne in diesem Land, deshalb bin ich aber dennoch nicht stolz darauf. Vielleicht hast du aber auch eine andere persönliche Begriffsdefinition von Stolz als manch anderer hier.

Johnny1887 schrieb:Kuchen backen ist kein gesellschaftlicher Kitt wie der Nationalstolz.

Was verstehst du denn unter gesellschaftlichem Kitt? Hält Nationalstolz ein Land zusammen?

Luminita schrieb:Hält Nationalstolz ein Land zusammen?

Tatsächlich ist es so

Luminita schrieb:Was verstehst du denn unter gesellschaftlichem Kitt? Hält Nationalstolz ein Land zusammen?

Das glaube ich nicht ... Es ist mehr Gewohnheit und das Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gemeinschaft, der man angehört (Klasse, Dorf, Arbeit, Verein, ....). Man integriert sich irgendwo und gut ist es ...

@Luminita
@MissMary
@Johnny1887

In diesem unseren Lande (H.Kohl, mausetot) - tobt immer wieder die Debatte darum, was deutsch ist bzw. zu sein hat.

Dazu aus dem Keller geholt:

Auch die Hiesigen haben keine Einheitskultur - ebenso wenig wie die Zugereisten.

Offen bleibt nach wie vor die Frage, in WAS sich jemand, der in dieses Land kommt, integrieren soll - und wie weit?

Es stellt sich die Frage, ob es überhaupt so etwas wie eine "deutsche Leitkultur" gibt, an die sich gefällgst jede/r anzupassen hat, wie die wohl aussieht, und ob ich als hier Geborener überhaupt bereit wäre, diese mit zu tragen. Oder muss ich mich selbst ausbürgern?

Ich bin der Meinung, dass es eben keine einheitliche "deutsche Kultur" gibt. Kultur ist immer auch eine Klassenfrage. Was verbindet die "Kultur" der Bayreuther Festspiele mit der der Jungs aus dem Plattenbau von Berlin-Marzahn, was eint den Dokumenta-Besucher mit dem von Wacken?

Wo es keine gemeinsame Kultur gibt - und ich bin froh, dass es sie nicht gibt - da kann sich auch keiner "integrieren", mithin diese Integration auch nicht verweigern.

Jetzt hätte ich gern mal ein paar für ALLE in diesem Land lebenden Menschen einheitliche und verbindliche Eckpfosten der Leitkultur benannt. Bislang konnte mir die noch keiner nennen.

Bitte jetzt nicht mit "Gesetze einhalten", "Wählen gehen", "Steuern zahlen" "ehrenamtlich engagieren", "alle gleich behandeln und bezahlen" kommen - dergleichen halte ich für universell und selbstverständlich und nicht nur für "typisch deutsche Leitkultur".

Ich hätte da schon gern mehr und gern auch Besonderes.

Aus einem anderen Thread 'rübergeholt:

Ach ja, die "kulturelle nationale Identität" - das ist auch schon wieder so ein Wortpudding, der sich nicht an die Wand nageln lässt. Unfassbar, sozusagen.

Das Nebeneinander von Kulturen erlebe ich tagtäglich. Da muss ich nur mal mit zum Schützenverein meiner Frau gehen, bevorzugt zu Festivitäten. Da begegnet mir eine Kultur mit Waffen- und Uniformfetischismus, merkwürdigen Ritualen des Drogenkonsums und erschütterndem Musikgeschmack.

Möchte ich in so eine Kultur integriert sein? Lebendig bzw. nüchtern nie!

Wir haben doch ein Nebeneinander von (Sub)Kulturen. Seit Jahrhunderten. Kultur ist beispielsweise auch immer eine Klassenfrage. Nicht eine Frage der Nationalität.

"Volkszugehörigkeit" bedeutet doch nicht zwangsweise irgendwelche Gemeinsamkeiten, irgendeine "Nationale Identität" oder gar "Mentalität".

Ich bin der Meinung, dass irgendwelche zufälligen Geburtsorte oder Herkunftsländer, irgendwelche gewollten oder ungewollten Migrationsbewegungen den Begriff "Volk" als verwendungsunfähig erscheinen lassen.

Ich bin der Meinung, dass ein Staat aus den Menschen besteht, die darin arbeiten, ihre Steuern bezahlen, sich an die Gesetze halten und wählen gehen. Ist meine persönliche Meinung. Wo die Leute herkommen, was sie glauben oder wie sie aussehen, ist mir dabei völlig wurst und schert mich herzlich wenig.

Eine "einheitliche Kultur", eine "homogene Gesellschaft" gab es hierzulande höchstens scheinbar und auch nur unter erheblichen Zwängen. Aber selbst da existierte Unterschiede zwischen "oben" und "unten", zwischen Geschlechtern, Religionen und Regionen. Es gibt und gab halt gewisse Berührungspunkte, temporäre oder punktuelle Gemeinsamkeiten - aber mehr glücklicherweise auch nicht.

Deutsche Mentalität, deutsche Tugend. Da kommt dann immer so etwas wie Sauberkeit, Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Disziplin, Unbestechlichkeit etc.

Aber wem gehören dann eigentlich die Deutsche Bahn (Sauberkeit), die Deutsche Bank (Ehrlichkeit), die Deutsche Post (Pünktlichkeit),die Deutsche Bundeswehr (Disziplin) und der Deutsche Fussball-Bund (Unbestechlichkeit)?

Unterschiedliche Kulturen...
Diese Fragestellung geht von dem meiner Meinung nach falschen Denkansatz aus, dass alle Völker jeweils ihnen eigene Kulturen, Werte, Sitten und Gebräuche hätten, die jeweils alle Inhaber dieser Staatsbürgerschaft teilten oder zu teilen hätten.

Welche Kultur hat der schwule Emo mit dem dachdeckenden Neo-Nazi gemein?
Die Vorliebe für dicke Latten?

Welche Gebräuche hat der nordfriesische Halligbewohner mit dem oberbayrischen Bergbauern gemein?
Das Kassieren von EU-Förderung?

Welche Werte haben VW-Bosse und ihre Putzfrauen Ayse und Fatima gemein?
Penible Sauberkeit?

Welche Sitten haben katholische Kinderschänder und autonome Autoabfackler gemein?
Kerzen anzünden?

Das hiesse Regionen, Klassen, Geschlechter, Subkulturen etc., vor allem aber die Tatsache, dass es Individuen gibt, völlig ausser Acht zu lassen.

Wenn ich dem Beispiel meiner Tochter folgen würde und die dänische Staatsbürgerschaft annähme, wäre ich dann "Deutscher" oder "Däne". Hätte das irgendwelche spontanen Auswirkungen auf mich als Person? Würde ich mich ändern? Wäre ich gar nicht mehr ich selbst?

Den Geburtsort haben wir uns alle nicht aussuchen können, unsere Staatsangehörigkeit können wir wechseln - aber würde das unser Ich verändern?

Doors schrieb:In diesem unseren Lande (H.Kohl, mausetot) - tobt immer wieder die Debatte darum, was deutsch ist bzw. zu sein hat.
Dazu aus dem Keller geholt:
Auch die Hiesigen haben keine Einheitskultur - ebenso wenig wie die Zugereisten.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich würde das wie ein großes Netz sehen, das immer wieder weitreichende Verknüpfungen hat.
Beispiel: Wir wohnen in einem kleinen Schwarzwaldkaff, meine Großeltern (beide Hauptschulabschluss und zugezogen) waren sehr fleißige Leute und besaßen die Dorfbäckerei.

Das war die einzige Dorfbäckerei, mein Opa backte gut, d.h. über Jahre kam man über den Verkauf (den meine Oma machte), mit allen Einwohnern, die gleichzeitig auch Kunden waren, in Kontakt. Meine Oma war wie Facebook ohne Facebook :-). Die kannte bestimmt 1500 Leute mit Namen und erkannte die auch auf der Straße wieder. Mein Großvater belieferte verschiedenste Betriebe und spendete auch immer wieder (Erntedankkreuzbrot, St. Martins Brezeln). In der Absprache kam er auch immer wieder in Kontakt mit dem Pfarrer und der Gemeinde. In die Kirche gingen sie einmal die Woche ohnehin (gehörte auch zur Popularkultur).

In ihrer Freizeit waren sie im Schwarzwald-Verein und wanderten gerne - da waren eigentlich alle sozialen Schichten vertreten. Zudem strickte meine Oma gerne und spendete einen Teil an den Kirchenadventsbazar für wohltätige Zwecke ... Mein Opa traf sich einmal in der Woche in der damals noch existierenden Dorfkneipe mit anderen Dörflern mal zum Kartenspielen und mal zum Kegeln. Meine Oma verbrachte viel Zeit im Garten und tauschte über die Bäckerei viele Setzlinge oder Ernte ... Während der Fastnacht ging mein Opa ins Häs und traf wieder andere Leute ....

So hatten meine Großeltern geschätzt mit 80% bis 90% der Dorfbewohner (und darüber hinaus) regelmäßig Kontakt über Laden, Verein, Kirche, Stammtischrunden, .... Da mischten sich auch die gesamten Schichten, halt auf das Dorf begrenzt.

@MissMary

Die soziale Verankerung ist nach meinen Erfahrungen allerdings nicht nur auf dem Dorf vorhanden, sondern auch in Städten, selbst in Grossstädten. In Hamburg kannte ich halt immer genügend Menschen aus "meinem Viertel", diejenigen, mit denen ich täglichen Kontakt und vor allem auch gemeinsame Interessen hatte. Dafür gab es dann wieder andere Kreise mit anderen Interessen, mit denen es wenige Berührungspunkte gab. Aber selbst unter meinen Geschwistern und mir gab es eben auch diese höchst unterschiedlichen Subkulturen, die wenig bis keine Gemeinsamkeiten hatten. Mein älterer Bruder war bis zu seinem Unfalltod in der Rockerszene und im Milieu von Kleinkriminellen verankert, meine älteste Schwester war eher ein Fashion-Victim, die in Discos herum lungerte, ich war der linksradikale Politaktivist und meine jüngere Schwester im Intellektuellen- und Drogenmilieu. Vier Menschen, vier Subkulturen, vier unterschiedliche Lebensentwürfe. Und das ist auch gut so.

MissMary schrieb:Während der Fastnacht ging mein Opa ins Häs und traf wieder andere Leute ....

Mal für das ahnungslose Nordlicht erklärt: Was ist "Häs"? Playboy-Club mit Frauen im Häschen-Kostüm?

fischersfritzi schrieb:Genauso wenig kann man aber sagen, alle aus anderen Herkunftsländern wären stolz auf ihr Land.
Für die Einen ist es wichtig, für die Anderen nicht.

Vermutlich ist es so. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es nichtdeutschen Staatsangehörigen im Durchschnitt nicht ganz so wichtig ist, ihre Unverständnis und ihre Ablehnung gegenüber dem Empfinden von Nationalstolz derart affektiert herauszukehren, wie es mir hier oft begegnet.

Nationalstolz ist wie Akne. Kann man haben, ist nicht schlimm - muss ich persönlich aber für mich nicht haben.

Doors schrieb:Mal für das ahnungslose Nordlicht erklärt: Was ist "Häs"? Playboy-Club mit Frauen im Häschen-Kostüm?

Sorry, das ist was typisch Süddeutsches :-). Das "Häs" = Gewand ist deine Verkleidung während der Fasnacht. Die Fasnacht läuft hier nach ganz klaren Ritualen ab und ist über die Fasnachtzünfte und die entsprechenden Zunftmeister organisiert.

Ich versuche mal einen Link einzubauen.
Wikipedia: Schwäbisch-alemannische Fastnacht

Jedes Kaff hat hier einen oder mehrere Fasnachtsvereine - je nach Verein sind die Rituale anders. In der Regel ist es hier so, dass du einen Aufnahmeantrag stellen muss, über den dann der Vorstand entscheidet: Wirst du aufgenommen, musst du erst mal ein Jahr in Zivilklamotten buckeln - und zwar das ganze Jahr über (Sommerfeste, etc). Dann kannst du in den Verein aufgenommen werden und darfst dir ein "Häs" besorgen - und eine "Scheme" (=Maske, heißt auch Larve). Das kann ganz schön teuer sind - die Schemen sind handgeschnitzt aus Holz.

Es gibt Hexenvereine, die machen echt Aufnahmen, wo man bei Vollmond im nahen Fluss "getauft" wird - natürlich im eiskalten Winter. Die Aufnahme tut oft weh - vom Ritual her.

Dann machst du zwischen dem 6.01 - und dem Aschermittwoch, was dein Verein dir so erlaubt - man läuft auf Umzügen, strählt seine Mitmenschen (je nach Zunft möglich) = d.h. du gehst auf dir bekannte Leute zu und beginnst, verbal Schabernack zu treiben - der Gag ist, dass die Scheme deine Stimme so verzerrt, dass es eigentlich unmöglich ist, zu erkennen, wer das ist, es sei denn, der Narr verrät sich. Es gibt "Besenwirtschaften", wo Leute praktisch ihre Scheunen oder Garagen zu Minikneipen umbauen und Party machen ...

Der Gag ist halt, dass du sehr anonym mitmachen kannst. Wir hatten mal einen Dorfpfarrer, der war "im Häs". Inzwischen ist es so, dass es einmal im Jahr das "Abstauben" am 6.01. und eine Häskontrolle gibt - und dann bekommst du einen "Laufbändel" = ein Stück Stoff mit einer Nummer, durch die du individuell erkennbar ist - aber auch da gibt es Tricks, dass es nicht so ist - die Nummer vom Pfarrer hätten viele gerne gehabt - dann lässt du praktisch anonym die Sau raus :-), bevor die böse Fastenzeit kommt.

Das ist hier im Schwarzwald eine riesige Sache (für manche Menschen).

@MissMary

Danke. Da sage noch jemand, bei Allmy könne man nichts lernen.