Kann man nur stolz auf selbst Erreichtes sein?

equinoxx schrieb:Und wo habe ich das geschrieben?

Lt. EP geht es um Deutschland.
Da habe ich vermutet, das Du Dich darauf beziehst.

Aber mal davon ab, sehe ich es als kritisch, einen z.B. italienischen Migranten aufgrund seines Heimatstolzes zu kritisieren, kann man sich ja vorstellen, was dann evtl. folgt.


Was mich u. meine Meinung betrifft, jeder kann auf irgendwas stolz sein, solange er damit keinen anderen Menschen (gezielt) abzuwerten versucht.

Mit Nationalstolz kann ich nichts anfangen. Ich mag Deutschland und lebe gerne hier. Es ist mein Heimatland. Aber stolz darauf sein? Es ist ja keine Leistung Deutsch zu sein.
Meiner Ansicht nach ist die Argumentation des FC Pauli Fans nachvollziehbar. Stolz sein kann ich auf etwas, dass ich selbst erreicht oder geschafft habe. Aber darauf wo ich geboren wurde hatte ich keinerlei Einfluss. Es ist reiner Zufall das ich in Deutschland geboren wurde. Deshalb ist das doch total austauschbar. Es geht ja dann scheinbar gar nicht um das Land selbst, sondern nur darum das man in diesem Land geboren ist. Das reicht dann aus um auf dieses Land stolz zu sein? Das finde ich nicht nachvollziehbar.

Johnny1887 schrieb:Jeder Russe ist stolz auf sein Land, auch trotz Wladimir Putin und trotz des Ukraine-Krieges. Jeder Türke ist stolz auf sein Land, trotz Erdogan.

Falls da irgendwo ein Argument ist, hast du es gut versteckt.

Ich finde Nationalstolz mehr als albern.

Aber wer das braucht...bitte

Dwarf schrieb:Das finde ich nicht nachvollziehbar.

Genau so wenig, wie Leute, die stolz auf Goethe und Schiller sind, aber selbst gar nicht lesen. :D

Dwarf schrieb:Ich mag Deutschland und lebe gerne hier. Es ist mein Heimatland. Aber stolz darauf sein? Es ist ja keine Leistung Deutsch zu sein.

Schon, aber gibt sicherlich Migranten, die stolz auf ihr Herkunftsland sind.
Da würde man vermutlich in Gewissenskonflikte kommen, würde man ihnen das aberkennen.

Johnny1887 schrieb:Jeder Russe ist stolz auf sein Land, auch trotz Wladimir Putin und trotz des Ukraine-Krieges. Jeder Türke ist stolz auf sein Land, trotz Erdogan.

Nein, das stimmt überhaupt nicht.
Das ist auch nur ein Klischee, das du da bedienst.

Mahatma schrieb:Wenn Eltern auf ihr Kind stolz sind, was gerade seine Abiprüfung bestanden hat, ist das Wort stolz völlig ok.

Die Wertung dieses Wortes, hängt also komplett vom Kontext ab.

Sehe ich ähnlich.
Auch wenn man etwas erreicht hat, was man sich mit viel Mühe und Einsatz erarbeitet hat, so finde ich den Begriff "Stolz darauf sein" angemessen.

Nationalstolz empfinde ich auch nicht.
Ich bin sehr, sehr dankbar, in diesem Land geboren zu sein. In einem Land, das mir, auch als Frau, ein gutes Leben und jede Menge Freiheitsgrade ermöglicht.
Das ist nicht selbstverständlich (Somalia wurde oben erwähnt. Dort sieht die Welt für Frauen ganz anders aus)
Es ist ein großes Glück, das mir ohne mein Zutun in den Schoß gefallen ist.
Worauf sollte ich stolz sein, ich habe das nicht geschaffen. Das waren die, die mir vorausgegangen sind.


Also, ja, ich teile weitgehend diese Ansicht

Johnny1887 schrieb:Er ist der Meinung, dass man nur stolz auf Dinge, die man selbst erreicht hat, sein könne und die Geburt in einem Land keine Leistung sei

Ich kann mit Nationalstolz nichts anfangen. Meine Eltern sind zufällig Deutsche und demzufolge bin ich es auch. Ja und? Worauf sollte ich da nun stolz sein? Ich konnte das nicht beeinflussen, dass und von wem ich geboren wurde und welche Nationalität dahinter steckt.

Nationalstolz ist mitunter ein Konzept, dass man nicht so ganz nachvollziehen kann.

Wir haben hier z.B. Nachkommen italienischer Einwanderer aus den 1960ern, deren Sprösslinge zwar immer noch Guiseppa, Vincenco und Luca heißen (schon seit drei Generationen), bei Erstkommunionen eine Riesenwelle machen - mit gesamtem Clan, der aus Italien angereist ist (und danach gehen sie nie wieder in die Kirche, Religion ist nur "kulturell wichtig"), die Kids können keinen gerade Satz Italienisch und bei jeder Fußball WM und EM hissen sie die italienische Flagge und fühlen sich so italienisch wie es geht, obwohl sie dort nicht eine Woche überlebensfähig wären :-).

Man hält Italien auch grundsätzlich für das überlegene Land, aber keiner hat nur fünf Minuten seines Lebens ernsthaft darüber nachgedacht, nach Italien zu ziehen und Onkel Vincencos trockenen Weinberg zu übernehmen.

borabora schrieb:Schon, aber gibt sicherlich Migranten, die stolz auf ihr Herkunftsland sind.
Da würde man vermutlich in Gewissenskonflikte kommen, würde man ihnen das aberkennen.

WTF?
Ich weiß ja nicht, was du mit "aberkennen" meinst, aber ich finde Nationalstolz bei jedem Migranten genau so bescheuert, wie bei jedem Deutschen.
Wo sollte ich da jetzt dMn in einem Gewissenskonflikt sein und wieso?


Stolz ist nur die eine Seite einer bescheuerten Medaille, auf deren Rückseite "Ehre" steht.
Und wegen (National-)Stolz und Ehre schlägt man sich dann im Zweifelsfall den Schädel ein.

Groucho schrieb:Ich weiß ja nicht, was du mit "aberkennen" meinst, aber ich finde Nationalstolz bei jedem Migranten genau so bescheuert, wie bei jedem Deutschen.

Kommt vielleicht auch auf die Art der Migranten an. Könnte mir vorstellen, dass man hierzulande einem Juden / Israeli, der Stolz bekundet, ein Jude zu sein, eher Beifall spendet, als wenn das ein Russe tut.

Zanclus schrieb:Könnte mir vorstellen, dass man hierzulande einem Juden / Israeli, der Stolz bekundet, ein Jude zu sein, eher Beifall spendet, als wenn das ein Russe tut.

Ich glaube, Menschen, wie ich, die mit Nationalstolz nichts anfangen können, finden das auch bei Israelis blöd.
Aber natürlich kann ich da nur für mich sprechen.

Groucho schrieb: Ich glaube, Menschen, wie ich, die mit Nationalstolz nichts anfangen können, finden das auch bei Israelis blöd. Aber natürlich kann ich da nur für mich sprechen.

Ich würde auch nicht positiv auf eine Nationalität reagieren. Ich finde das Konzept des Stolzes auf die eigene Leistung auch eher etwas Privates. Ich finde es auch eher schlimm, wenn Leute sich und ihre Kinder total beweihräuchern, wenn diese etwas erreicht haben. Es ist schön, man freut sich mit, aber das ist keine Geschichte für die Ewigkeit. Wenn meine 50+ Bekannte heute noch immer erzählen muss, was sie für einen Abischnitt hatte, was sie alles hätte tun können - dann finde ich das eher befremdlich.

Stolz auf etwas das man selbst geleistet hat ist in meinen Augen verständlich. Den Stolz muss man nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen, Dritte können damit ja eh nicht soviel anfangen.
Stolz auf ein Land zu sein bzw. die Staatszugehörig X oder Y zu besitzen kommt mir da eher seltsam vor.

Fragt man 10 Leute was sie unter "Stolz" verstehen kommen 10 unterschiedliche Antworten.

@Johnny1887

Warum sollte ich stolz sein auf "mein Land"? Mir gehören nur rd. 1,5 ha im nordfriesischen Outback davon.

Stolz sein kann ich nur auf etwas, das ich selbst gemacht bzw. geschafft habe. Nicht auf etwas, das andere gemacht haben - darauf können die meinethalben stolz sein.

Mich treibt allerdings immer wieder die Frage um, warum soviele Menschen, die sonst nichts haben, nichts können, nichts wollen, worauf sie berechtigterweise stolz sein könnten, tönen: Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!
Vermutlich, weil das bei den Leuten, die solche Sprüche klopfen, die einzige Leistung ist, auf die sie stolz sein können.

Meine Oma hat immer gesagt: Dummheit und Stolz wachsen am selben Holz.

Meine Zugehörigkeit zu einer Nation ist so zufällig wie aufkündbar.
Stolz sein kann ich nur auf das, was ich selbst geleistet habe - nicht auf irgendwelche anderen und ihre Leistungen.

Patriotismus ist die Droge für die Doofen, die sich für Gott und Kaiser, Führer, Volk und Vaterland oder zumindest zur "Sicherung deutscher Handelswege", wie ex Ex-Präsi Köhler formulierte, den Arsch wegschiessen lassen. Kostet nichts. Höchstens Leben, wie die Geschichte lehrt.

Meine Beobachtung während diverser fussballinduzierter Flaggenparaden in Hamburg:

Je "schlechter" das Viertel, je niedriger das Einkommen, je höher die Hartz-IV-Quote, desto dichter das Fahnengewimmel. In den teuren Vierteln, in den Elbvororten, Harvestehude, Poppenbüttel: Keine Fahnen, keine Wimpel an der S-Klasse oder am Bentley.

Wer nix hat, hat wenigstens eine Fahne. Billiger China-Lappen und billiger Nationalstolz für's doofe Volk. Die Fahne ist mehr als der Tod, zumindest aber mehr als Hartz-IV. Danke, Deutschland.

"Deutschland" ist mir viel zu diffus, um gut oder böse zu sein. Was macht Deutschland aus? Geschichte? Kultur? Sprache? Ein bunter Lappen? Wer ist "deutsch"? Wie hat man dann zu sein?

Was verbindet mich mit einem bayrischen Bergbauern oder einem schwäbischen Konzernchef? Was haben die Krupps und die Krauses gemein? In welcher Welt leben Herr Albrecht und seine Putzfrau wirklich? Bin ich nicht mehr "deutsch", wenn ich Ire werde, Däne oder Chinese? Ist Herr Kryszmanski, dessen Vorfahren vor hundert Jahren aus Polen kamen, deutscher als Herr Öztürk, dessen Eltern vor fünfzig Jahren kamen? Sind sie polnisch? Sind sie türkisch? Sind sie "Deutschland"? Was verbindet sie? Was trennt sie? Was habe ich mit ihnen gemein?

So viele Fragen - da braucht es kein Vaterland, um den Kopf zu verlieren.

Wenn mein dänischer Nachbar seinen Danebrog hisst, dann mag er das tun. Meine erste Frau hatte eine palästinensische Fahne an der Wand. Ja, und ich gebe zu, ich habe oft genug rote Fahnen getragen. Wenn man's braucht...

Inzwischen sind mir Stofffahnen so egal wie Spritfahnen. So lange ich nicht mitsaufen bzw. -flaggen muss.

Sehe ich mich in Nordfriesland als Hamburger (dort wurde ich geboren und bin da aufgewachsen)? Nö. Ich lebe in Nordfriesland, also bin ich Nordfriese. Meine Frau sieht das etwas anders, die sieht sich in Deutschland als Deutsche, in Irland als Irin. Unsere beiden Kinder sehen sich nicht als Halbiren oder Halbdeutsche, sondern als Volldeutsche. Ich sie hingegen ab und an als Vollirre. Etwas komplexer wird es bei meiner Ältesten. Die hatte eine libanesisch-palästinensische Mutter, ist in Deutschland aufgewachsen und hat jetzt die dänische Staatsbürgerschaft angenommen. Würde ich sie fragen, würde sie sich wohl als Dänin sehen.

Staatsangehörigkeiten und Herkünfte erschienen mir schon immer als reine "Papiersache". Meine Heimat ist da, wo ich meinen Lebensmittelpunkt habe.

Wenn ich dem Beispiel meiner Tochter folgen würde und die dänische Staatsbürgerschaft annähme, wäre ich dann "Deutscher" oder "Däne". Hätte das irgendwelche spontanen Auswirkungen auf mich als Person? Würde ich mich ändern? Wäre ich gar nicht mehr ich selbst?

Den Geburtsort haben wir uns alle nicht aussuchen können, unsere Staatsangehörigkeit können wir wechseln - aber würde das unser Ich verändern?

Doors schrieb: Je "schlechter" das Viertel, je niedriger das Einkommen, je höher die Hartz-IV-Quote, desto dichter das Fahnengewimmel. In den teuren Vierteln, in den Elbvororten, Harvestehude, Poppenbüttel: Keine Fahnen, keine Wimpel an der S-Klasse oder am Bentley.

Ich denke, das liegt halt an der Popularkultur der Schicht ... Da gehört das dazu. Mal voll in Klischees zu sprechen: Der Herr Universitätsprofessor in der Altbauvilla mit entsprechender Frau hat halt noch einen Zweitwohnsitz in der Provence, jede Menge Arbeit daheim, kann sich daheim auch anders beschäftigen (Klavier, Bücher, ...) und kann sich in seiner Freizeit noch jede Menge Unterhaltung leisten. Er würde seine Ressourcen auch anders verwalten: Hätte er wenig Geld, hätte er trotzdem Bücher daheim und würde sein Geld nicht für teures Fastfood ausgeben.

Bist du intellektuell einfach gestrickt, dann hast du auch keine so Megareichweite und willst vermutlich das "dazu gehören" durch diese Uniformität erreichen. Der Prof gehört halt zu anderen Gruppen: Den Dozenten, dem Golfclub, den Theaterabomenschen ... Ich glaube bei Fußball ist es oft dieses "Gemeinschaftsgefühl", das da so positiv wahrgenommen wird. Und du als Teil der Gemeinschaft verbuchst dann den Erfolg für dich, obwohl das natürlich überhaupt nicht logisch ist.

Wir haben eine Putzfrau in der Arbeit, die St Pauli Fan ist (kommt aber gar nicht aus Hamburg) - und oft wegen einem Spiel quer durch die Republik braust. Man schaut auf dem Weg nichts an, man schaut auch in Hamburg eigentlich nichts an -man setzt sich in die Kiste und fährt 8 Stunden lang durch die Republik, trifft sich mit den gleichen Leuten in der Fankurve, futtert danach noch ein Fischbrötchen, feiert bei einem Sieg ... fährt dann an einem Rastplatz raus, schläft ein paar Stunden, fährt wieder heim. Verstehe ich auch nicht ... macht sie aber unendlich glücklich. Das ist irgendwie völlig ritualisiert und läuft immer gleich ab.

Doors schrieb: Wenn ich dem Beispiel meiner Tochter folgen würde und die dänische Staatsbürgerschaft annähme, wäre ich dann "Deutscher" oder "Däne". Hätte das irgendwelche spontanen Auswirkungen auf mich als Person? Würde ich mich ändern? Wäre ich gar nicht mehr ich selbst?

Den Deutschen gibt es ohnehin nicht. Ich glaube ja, dass sich die Subgruppen ähneln, also die alleinerziehende Sozialhilfeempfängerin in Dänemark mehr gemeinsam hat mit der alleinerziehenden Sozialhilfeempfängerin in Deutschland als der knautzige ostfriesische Rentner mit ihr ... Solange man sich in seiner Identität selbst wohl fühlt ... Es gibt Leute, die vier Generationen später immer noch der Ursprungsheimatidentität zugehören (so mental), oder dem, was sie dafür halten. Andere legen binnen ein paar Jahren ihre Staatsbürgerschaft ab ... Andere finden Mischformen ...

Nationalstolz kann ich gar nicht nachvollziehen. Ich hatte einfach Dusel, in Deutschland geboren zu sein und somit sehr privilegiert leben zu können.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich mein Deutschsein als etwas identifizieren kann, was etwas mit mir als Person über eine Definition lt. StAG hinaus zu tun hat - ich fühle das einfach nicht.

Groucho schrieb:WTF?
Ich weiß ja nicht, was du mit "aberkennen" meinst, aber ich finde Nationalstolz bei jedem Migranten genau so bescheuert, wie bei jedem Deutschen.

Dann brauchst Du Dich auch nicht angesprochen fühlen.
Wirst sicher wissen, das es zum Thema Nationalstolz mehrere Threads gibt.

Dann kann man vielleicht andere Kulturen nicht wertschätzen, der Einzelne hat ja dafür auch nichts geleistet, wie die Argumentation bei den Deutschen auch.


Nur dann wäre derjenige wahrscheinlich ein Nazi, könnte man vermuten oder unterstellen.

Ich finde Nationalstolz übrigens nicht bescheuert, ist mir auch schnuppe, ob u. wer ihn hat oder nicht.
Ist bei mir auch nicht sehr ausgeprägt, jedoch fand ich das Endspiel damals Deutschland - Ungarn klasse!

borabora schrieb:Dann brauchst Du Dich auch nicht angesprochen fühlen.

Warum nicht? Gehöre ich nicht zu der Klientel, der du dieses hier unterstellst?

Schon, aber gibt sicherlich Migranten, die stolz auf ihr Herkunftsland sind.
Da würde man vermutlich in Gewissenskonflikte kommen, würde man ihnen das aberkennen.

Wer ist dieses 'man' und warum würden die in Gewissensnöte kommen?
Hast du da irgendwelche Beispiele, oder denkst du dir das gerade nur aus?

borabora schrieb:Wirst sicher wissen, das es zum Thema Nationalstolz mehrere Threads gibt.

Äh...?

borabora schrieb:Dann kann man vielleicht andere Kulturen nicht wertschätzen, der Einzelne hat ja dafür auch nichts geleistet, wie die Argumentation bei den Deutschen auch.

Warum sollte man etwas nicht wertschätzen können, nur weil man keinen Nationalstolz hat?

borabora schrieb:Nur dann wäre derjenige wahrscheinlich ein Nazi, könnte man vermuten oder unterstellen.

Weißt du überhaupt noch, was du sagen willst?
Wo kommen denn hier plötzlich die Nazis her?

Johnny1887 schrieb:Dabei habe ich gesagt, dass man auf seine Herkunft stolz sein kann und muss, allerdings man dennoch sich gegen Krieg aussprechen sollte. Unter diesem Beitrag hatte ich dann eine Diskussion mit jemandem, der seinem Profilbild zufolge Fan des FC St. Pauli ist und wohl auch Mitglied der Antifa. Er ist der Meinung, dass man nur stolz auf Dinge, die man selbst erreicht hat, sein könne und die Geburt in einem Land keine Leistung sei. Er meinte auch, dass dies dumm sei.

Ein Jammer aber auch, dass Leute stolz sind ohne vorher irgendeinen Hirni von der "Anti"fa um Erlaubnis zu fragen...

Stolz sein müssen tut man aber allerdings genauso wenig. Das sollte jeder selber wissen. Dumm ist jedoch, wer ernsthaft glaubt, ein menschliches Gefühl wie z. B. Stolz hielte sich an so etwas wie ein Leistungsprinzip. Ich z. B. kann sehr wohl stolz auf meine Nichten und Neffen sein obwohl ich - und das schwöre ich! - nichts und wieder nichts dazu beigetragen habe, dass es sie gibt.

Ich komme aus Österreich und ich bin jetzt nicht extra stolz auf mein Land, aber ich werde schon stinkig, wenn jemand versucht, es runterzumachen oder als rückständig darzustellen. Nur weil mein Land klein ist, heißt es nicht, dass wir nichts können. Erst gestern hatte ich sehr simples Gespräch über Brot und man wollte mir weis machen, dass Österreich ja nicht mal im Ansatz so viele Brotsorten hat wie Deutschland. Was aber nicht stimmt. Solche Dinge mag ich nicht. Aber ob man das schon als Stolz bezeichnen kann? Hm, weiß ich ehrlich gesagt nicht.