Stadt Trier zahlt seit 430 Jahren Hexengeld an katholische Pfarrei

Die meisten Verträge haben keine Laufzeit, ausser es steht drin.

Trier hat 2 Möglichkeiten:

1. Weiterzahlen
2. Begleichen

Der Thread wurde doch nur aus einem Grund aufgemacht und der heißt bashing

ateravis schrieb:Dem stimme ich zu, aber nicht an jemanden der sich unrechtmässig Zugang dazu verschafft hat.

Wieso Unrechtmäßig? War geltendes Recht.

Bonobobob schrieb:Mailaika schrieb:
Wie viel sind denn diese 4000 Gulden umgerechnet? Aus welchen Gründen zahlt die Stadt Trier nicht einfach den Gegenwert und gut ist? Es wird sicher einen Grund geben, aber welchen?

Schwer zu sagen. Auf alle Fälle war es eine Edelmetallwährung

Wenn einer den Wert von Rheinischen Gulden umrechnen kann nur zu.


http://www.hagen-bobzin.de/hobby/muenzverein_rheinisch.html

WEnn man sich aber den Betrag von 4000 Rheinischen Guldne googlet scheint das eine recht Enorme Summe zu sein, heutige mio Euro Größenordnung

Mailaika schrieb:Wie viel sind denn diese 4000 Gulden umgerechnet?

Laut Mittelalterrechner:
„Der heutige Materialwert für 4000 Goldgulden - unter der Annahme, es seien 12,265.48 Gramm reines Gold verwendet worden (was wahrscheinlich eher selten so war) - beträgt etwa 443,397,00 €. Die Kaufkraft im Mittelalter lag jedoch entscheidend höher und entsprach nach heutigen Maßstäben ungefähr 1,330,191,00 €.“

Kommt mir aber etwas hoch vor. Wer weiß was das für Gulden sind/waren ;)

Blues666 schrieb:Können schon, aber aus kaufmännischer Sicht wäre das Blödsinn, da die jährliche Zahlung an die Kirche 0,3 Promille Zins darstellt.

Wenn sich das Zinsniveau so wie aktuell weiterentwickelt könnte das Umschulden schon Sinn ergeben :D

Wäre das Verständnis für das Verhalten der Kirche auch so groß, wenn es nicht die Kirche, sondern irgendein "normaler" Nachkomme eines normalen Bürgers der Zeit wäre, der bewusst von Geld profitiert, dass sich sein Vorfahr vor über 400 Jahren von einem Opfer des Hexenwahns unter den Nagel gerissen hat? Ich glaube, das würden die meisten Leute für unmoralisch halten, egal, was derjenige mit dem Geld macht.

Dass das damals vielleicht rechtens war und die Geldzahlungen die Stadt nicht arm machen werden, ändert nichts daran, dass die Kirche noch heute von dem Tod eines Menschen profitiert, dessen Hinrichtung ein Unrecht war. Ich vermute, DAS war es, was den Threadersteller stört.

Deswegen würde ich natürlich nicht vor Gericht gehen (in wessen Namen auch?) und es regt mich auch nicht besonders auf. Aber einen guten Eindruck macht es auf mich nicht.

Und sowas in unserem ach so zivilisierten Abendland. Wer hätte das gedacht. Zum Teufel würd ich die jagen. Leider ist die Macht der Kirche hierzulande immer noch viel zu groß.

Fedaykin schrieb:Blackbird_ger schrieb:
Dem stimme ich zu, aber nicht an jemanden der sich unrechtmässig Zugang dazu verschafft hat.

Wieso Unrechtmäßig? War geltendes Recht.

Das waren Nazigesetze auch, trotzdem gab es es Rücküberführungen von Vermögen durch von Nazis gestolenes Gut, auch wenn es im Dritten Reich "legal" vom Opfer an den Nutznießer ging.

Aus meiner heutigen Sicht war das Urteil Unrecht, dabei bleibt es undiskutiert, ob das Opfer davor selbst Täter war.
Die Kirche sollte sich schämen, weiterhin so einen "Blutzinns" in Anspruch zu nehmen.
Eine Verzichtserklärung und die Erklärung, dass Hexenprozesse im Allgemeinen und in diesem speziellem Fall Unrecht waren, würde meiner Meinung nach ein positives Licht auf die Kirche werfen.

Bettman schrieb:Kommt mir aber etwas hoch vor. Wer weiß was das für Gulden sind/waren ;)

Es dürfte sich um Rheinische Gulden gehandelt haben. Dem entsprechend habe ich die Berechnungen angepasst. Dürfte so schon ungefähr hinkommen...

Bettman schrieb:Wenn sich das Zinsniveau so wie aktuell weiterentwickelt könnte das Umschulden schon Sinn ergeben :D

Dachte ich auch erst, aber dann...

Bonobobob schrieb:Die Stadt Trier hat Haushaltsperre, der gibt niemand so gute Konditionen.

:D

MajorQuimby schrieb:Das waren Nazigesetze auch, trotzdem gab es es Rücküberführungen von Vermögen durch von Nazis gestolenes Gut, auch wenn es im Dritten Reich "legal" vom Opfer an den Nutznießer ging.

Mmmh schwer zu sagen, wieviele Jahrhunderte man damalige Rechtsgeschäfte auf heutiges Recht ummünzen kann.

Fedaykin schrieb:Mmmh schwer zu sagen, wieviele Jahrhunderte man damalige Rechtsgeschäfte auf heutiges Recht ummünzen kann.

Das eingezogene werte dem Fürsten zufließen ist jetzt ja nicht soo unnormal für die Zeit und Heute wird halt der Fürst durch den Staat ersetzt, da die Kirche damlas praktischerweise das Staatsoberhaupt Triers bestimmte ist das ganze schwer im detail nachzuverfolgen, aber die Chance das die Kirche der Rechtmäßige besitzer ist sind hoch.

MajorQuimby schrieb:Eine Verzichtserklärung und die Erklärung, dass Hexenprozesse im Allgemeinen und in diesem speziellem Fall Unrecht waren, würde meiner Meinung nach ein positives Licht auf die Kirche werfen.

Dazu sollte man erstmal genau klären wieso die Kirche jetzt im besitz des Schulscheins ist.

Bonobobob schrieb:Dazu sollte man erstmal genau klären wieso die Kirche jetzt im besitz des Schulscheins ist.

War so üblich, dass das Vermögen der Hexereiverurteilten an die Kirche/ Staat fiel, vereinfacht ausgedrückt.

"Das Vermögen des „Hexers“ wandert anschließend in die Hände des Erzbischofs Johann VII. von Schönenberg (1525-1599), der zugleich als Kurfürst fungierte.

Damit sicherte sich der Kirchenmann auch einen Schuldschein über 4000 Goldgulden, die Flade der Stadt Trier geliehen hatte."

https://www.focus.de/finanzen/news/lukrativer-mord-an-dietrich-flade-hexer-hingerichtet-kirche-kassiert-seit-430-jahren-horror-zinsen-von-stadt-trier_id_10561695.html

Hexerei gibt es nicht.

Damit hat die Kirche auch jeglichen noch so konstruierten Anspruch auf die Rentenzahlung aus dem Schuldschein verloren.

MajorQuimby schrieb:War so üblich, dass das Vermögen der Hexereiverurteilten an die Kirche/ Staat fiel, vereinfacht ausgedrückt.

An die Kirche oder den Staat? das ist ne wichtige unterscheidung, auch wenn wir von der gleichen Organisation sprechen in diesem Fall.
Außerdem war es Stadtrecht, Recht des Fürstentums oder Recht des Kaiserreiches? auch das ist wichtig.

MajorQuimby schrieb:Damit hat die Kirche auch jeglichen noch so konstruierten Anspruch auf die Rentenzahlung aus dem Schuldschein verloren.

WIe wäre es bei einem Bundesland oder eine Privatperson als Rechtsnachfolger des Kurfürstens, hätten die auch keinen Anspruch?

@ateravis

Ich verstehe, was Du meinst. Wenn die jetzt noch darauf bestehen, weiß man was man davon halten kann. Ich sage, diese Leute kommen nicht in den Himmel. :-D

Bonobobob schrieb:An die Kirche oder den Staat? das ist ne wichtige unterscheidung, auch wenn wir von der gleichen Organisation sprechen in diesem Fall.
Außerdem war es Stadtrecht, Recht des Fürstentums oder Recht des Kaiserreiches? auch das ist wichtig.

Aus der heutigen Perspektive ist das nebensächlich, aus damaliger Perspektive scheint es rechtens gewesen zu sein.

Bonobobob schrieb:WIe wäre es bei einem Bundesland oder eine Privatperson als Rechtsnachfolger des Kurfürstens, hätten die auch keinen Anspruch?

Der Adel/ die Kirchen hatten seit dem Mittelalter bis zur Bauernbefreiung/ Verkopplung ähnliche Einkünfte, seien es Geldzahlungen oder auch Hand und Spanndienste.
Diese wurden kapitalisiert und spätestens bis circa 1890 (!) abgelöst, also gibt es für gewöhnlich keine so alten ewigen Zahlungen mehr. Ein Prozess, der sich in Deutschland über mehrere Jahrzehnte hinzog, etwa von 1815 bis 1850.
Oder kannst du ein Beispiel benennen, würde mich jetzt mal interessieren, denn man kann ja immer noch dazulernen.

Bislang nicht abgelöst wurden die Zahlungen des Staates an die Kirche, die ihren Ursprung im Reichsdeputationshauptschluss haben und das seit über 200 Jahren.

MajorQuimby schrieb:Der Adel/ die Kirchen hatten seit dem Mittelalter bis zur Bauernbefreiung/ Verkopplung ähnliche Einkünfte, seien es Geldzahlungen oder auch Hand und Spanndienste.

Das ist hier aber nicht der Fall, es handelt sich um Zinsen aus einem Kreditgeschäft.

Vor allem handelt es sich um Zahlungen aufgrund eines Schuldscheins, den die Kirche von einem zu Unrecht zum Tode Verurteilten übernehmen durfte. Heute, über 400 Jahre später, weiß auch die Kirche, dass der Verurteilte bzgl. der Sache, für die er hingerichtet wurde, unschuldig gewesen sein muss.

Die einzig richtige Reaktion wäre also, nachzuforschen, ob es noch Nachkommen dieses Mannes sind, und diesen (ruhig offiziell und pressewirksam) den Schein zurückzugeben, denn er stünde ihnen als den Erben zu. Und wenn es keine Nachkommen mehr gibt oder keine ermittelt werden können, zumindest keine Zahlungen mehr entgegenzunehmen.

Es spielt keine Rolle, was die Kirche mit dem Geld macht, dass sie es anscheinend für wohltätige Zwecke ausgibt. Es ist Geld, das ihr nicht zusteht. Indem sie es entgegennimmt, billigt sie, ob nun bewusst oder nicht, noch nach über 400 Jahren einen grausamen Hexenprozess mit dem üblichen, tragischen Ausgang für den Beschuldigten.

Bonobobob schrieb:Das ist hier aber nicht der Fall, es handelt sich um Zinsen aus einem Kreditgeschäft.

Kennst du denn einen Fall von Rentenzahlung begründet aus einem Vorfall vor 400 Jahren?

@AlteTante

Dem ist nichts hinzu zufügen.

MajorQuimby schrieb:Kennst du denn einen Fall von Rentenzahlung begründet aus einem Vorfall vor 400 Jahren?

Wieso Rentenzahlung? es geht um einen Schuldschein den die Kirche bei diesem Vorfall eingezogen hat.

Bonobobob schrieb:Wieso Rentenzahlung?

Ständig wiederkehrende Zahlungen nennt man Rente.

AlteTante schrieb am 21.04.2019:Die einzig richtige Reaktion wäre also, nachzuforschen, ob es noch Nachkommen dieses Mannes sind, und diesen (ruhig offiziell und pressewirksam) den Schein zurückzugeben, denn er stünde ihnen als den Erben zu.

Das ist praktisch aber nicht zu machen - nach einer so langen Zeit alle Nachfahren zu ermitteln. Schließlich spaltet sich eine Familie in jeder Generation auf, und wenn, sagen wir mal, fünf Enkelkinder von Flade existierten, von denen jedes wiederum zwei Kinder hatte, und die wiederum jeweils zwei.....Und so weiter, über 400 Jahre hinweg!

Und selbst wenn man das schaffen würde wären das nach so vielen Generationen so viele Menschen, dass für jeden einzelnen nur ein kleiner Betrag herauskäme.