SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

Venom schrieb:und die Bürger brauchten keinen militärischen Hintergrund zu haben um sich an Vergeltungsmaßnahmen zu beteiligen.

sahen wir ab 1991. hat wie 1945 prima funktioniert

Berodas schrieb:Lasst Karl bitte in Ruhe

Der liebe Karl hatte es doch sein Leben lang in der Hand. Wenn er sich dafür entscheidet, auch an seinem Lebensabend noch Straftaten zu begehen, dann wäre es doch kaum verständlich, den armen Karl dann in Ruhe zu lassen.
Wie gesagt, hätte er sich einfach davon distanziert und nicht noch andere in ihrem Wahn bestärkt, läge die Sache anders.

@Bishamon
Auch da: völlig andere Situation etc. Hier waren mittlerweile wieder Nationalisten an der Macht, "lustigerweise" waren einige von ihnen davor noch überzeugte Kommunisten und Partisanen die Widerstand geleistet haben, später aber die Seite wechselten.

Aber das ist ein Thema für sich.

kleinundgrün schrieb:. Wenn ich einen Straftäter verurteile, löst sich dann in der Regel irgend eine Szene auf? Sollte ich mir dann Verurteilungen sparen?

Nicht verallgemeinern bitte, wir reden hier von einem 96 jährigen.
Ob er strafrechtlich verfolgt werden sollte, darüber reden wir hier.

Ich würde davon absehen. Ist angesprochen worden, das wohl noch mehr Täter von damals unbehelligt leben.

Ob es eine moralische Pflicht ist, diese ausfindig zu machen, ist auch eine Frage.
Ebenso eine Verurteilung und Inhaftierung eines Greises.

borabora schrieb:Nicht verallgemeinern bitte, wir reden hier von einem 96 jährigen.
Ob er strafrechtlich verfolgt werden sollte, darüber reden wir hier.

Warum sollte man ihn den nicht strafrechtlich vefolgen? Was macht es für einen Unterschied, ob er nun 96 ist, oder 73?
Vorallem weil jetzt die Straftat der Volksverhetzung im Raum steht.

borabora schrieb:Ich würde davon absehen. Ist angesprochen worden, das wohl noch mehr Täter von damals unbehelligt leben.

Nur weil noch andere Naziverbrecher unbehelligt leben, sollen das bitte schön dann auch die restlichen dürfen?

Dann wäre es ja gerechtfertigt unseren Rechtsstaat in Frage zu stellen.

Bone02943 schrieb:Warum sollte man ihn den nicht strafrechtlich vefolgen?

Ich würde davon absehen, warum, würden warscheinlich nur wenige verstehen, deshalb führe ich keine Begründungen an.

Bone02943 schrieb:Nur weil noch andere Naziverbrecher unbehelligt leben, sollen das bitte schön dann auch die restlichen dürfen?

Nein. Aber wenn man ihn ins Gefängnis stecken möchte u. weiß, da leben noch andere "draussen", und man sucht sie nicht, wirft das auch einen schlechten Schatten auf den Rechtsstaat, oder nicht?

borabora schrieb:Ich würde davon absehen, warum, würden warscheinlich nur wenige verstehen, deshalb führe ich keine Begründungen an.

Die Begründungen wären aber sehr wichtig um das auch zu verstehen und auch für das Thema ziemlich interessant.

borabora schrieb:Aber wenn man ihn ins Gefängnis stecken möchte u. weiß, da leben noch andere "draussen", und man sucht sie nicht, wirft das auch einen schlechten Schatten auf den Rechtsstaat, oder nicht?

Nein sehe ich nicht. Naziverbrecher unbehelligt zu lassen empfinde ich da als weit schlimmer. Wenn man einem Straftäter habhaft werden kann, dann muss man die Gelegenheit nutzen.

Warum sollte ich mich denn strafrechtlich verantworten müssen, wenn der Staat andere Straftäter wissentlich nicht bestrfaen möchte? Mit welcher Begründung denn? Dann brauchen wir keinen Rechtsstaat mehr. Wobei mich diese Haltung in diesem Land eh nicht wundert. Da sieht man eben auch gut wie sehr die NS-Zeit noch bis heute in den Köfpen steckt. Muss man sich ja nur mal die ganzen Kommentare, auch in den Medien durchlesen, wenn es um solche Fälle geht.
Da will man lieber das auch Holocaustleugnung nicht mehr unter Strafe steht und ärgert sich dann natürlich wenn Naziverbrecher für ihre Taten gerade zu stehen haben.

Und wenn auch nicht mehr für das Kriegsverbrechen von damals. Ich hoffe er wird sich wegen Volksverhetzung verantworten müssen.

borabora schrieb:Nicht verallgemeinern bitte, wir reden hier von einem 96 jährigen.

Ja. Aber Deine Frage zielte doch darauf ab, was mit der Szene passiert - und welche Rolle spielt da das Alter des Mannes (außer man unterstellt, dass es sich eh bald genug biologisch erledigt).

borabora schrieb:Ist angesprochen worden, das wohl noch mehr Täter von damals unbehelligt leben.

Nun, es geht ja gar nicht nur um seine Taten von damals, sondern auch um seine Taten von heute und den Umstand, dass er seine damaligen Taten noch immer gut heißt.

borabora schrieb:warum, würden warscheinlich nur wenige verstehen, deshalb führe ich keine Begründungen an

Das ist aber schade, weil man so gar nicht Deine Beweggründe kennt oder verstehen könnte. Es kann ja plausible Begründungen geben, aber wenn man diese nicht kennt, hilft das nicht weiter.

borabora schrieb:wirft das auch einen schlechten Schatten auf den Rechtsstaat, oder nicht?

Gibt es vergleichbare Fälle? Hier hat sich einer mit seiner revisionistischen und uneinsichtigen Haltung exponiert. Mir sind momentan keine vergleichbaren Fälle bekannt - es mag sie aber geben und in diesen wäre die Reaktion die selbe.

@Bone02943

borabora schrieb:Ich würde davon absehen, warum, würden warscheinlich nur wenige verstehen, deshalb führe ich keine Begründungen an.

Aha aber mitdiskutieren wollen. Einfach was in den Raum werfen und alle sollen es schlucken. Mit solcher Argumentation braucht man erst gar nicht diskutieren. Ich deute es aber mal so: sich geschickt aus der Affaire ziehen.

Und nein, man sollte ihn nicht in Ruhe lassen. Man sollte ihn weiter behelligen. Der hält die Fahne für ein menschenverachtendes Regime immer noch hoch. Treue bis in den Tod sozusagen, wie es von einem SS ler erwartet wird. Die Verbrechen des NS Staates sind nun mal nicht das, was ein Herr Gauland so gerne im Geschichtsbuch geschrieben sehen würde.

tudirnix schrieb:Treue bis in den Tod sozusagen, wie es von einem SS ler erwartet wird.

tudirnix schrieb:Der hält die Fahne für ein menschenverachtendes Regime immer noch hoch.

SS-Mann Karl M. ist in meinen Augen Gefährder!
Genauso gefährlich wie jeder Salafist!

Im Prinzip ja, sollte man ihn trotzdem für seine Beteiligung an einem Kriegsverbrechen zur Verantwortung ziehen, auch wenn das ganze schon über 70 Jahre her ist, zur Verantwortung ziehen (und natürlich auch für seine heutigen taten sofern sie einen Tatbestand darstellen). Die Entschuldigung das manche bei der SS keine Wahl gehabt haben verfängt hier nicht (der Mann in Frage ist freiwillig zur SS gegangen [ https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Interview-mit-NS-Verbrecher-Ich-bereue-nichts,ssmann102.html ] und hat, wie man erkennen kann, seine Ansichten bis heute nicht geändert) ebenso wenig sehe ich die Tatsache, dass andere mit vergleichbaren Tatbestand ungestraft davongekommen sind als Grund dafür an, hier tätig zu werden.

Was dem wirklich entgegensteht, ist das Verbot der Doppelbestrafung. Er wurde ja zu Tode verurteilt (von Frankreich), es ist halt nur so, dass dieses Urteil verjährt ist. Hier fällt er einfach Juristisch in eine Lücke, weswegen man ihn deswegen nicht mehr belangen kann.

borabora schrieb:wir reden hier von einem 96 jährigen.

Der geistig noch klar und fit ist. Möglicherweise wird er 106 und kann noch zehn Jahre lang jungen Neonazis, die ihn bewundern, von seinen "Heldentaten" erzählen. Also auch welchen, die erst noch heranwachsen.

borabora schrieb:das wohl noch mehr Täter von damals unbehelligt leben.

Aber nicht alle von denen gehen mit ihren damaligen Verbrechen hausieren, erklären sie noch heute für richtig und lassen sich dafür feiern.
Das ist es doch, warum man den Herrn nicht unbehelligt lassen sollte.

Viele andere dagegen werden hoffen, dass ihre Vergangenheit nie ans Tageslicht kommt. Sei es aus Angst vor einem Strafverfahren (es gab ja bis vor kurzem mehrere Prozesse gegen über neunzigjährige Nazis), oder weil sie sich heute dafür schämen.

Und das

AlteTante schrieb:dafür schämen

ist der springende Punkt.

Würde Karl M. seine Mittäterschaft bereuen und seine Anteilnahme am Leid der Angehörigen des besagten Massenmordes aussprechen könnte er bis ans Ende seiner Tage in Frieden leben. Ich denke sogar das man im verzeihen könnte.

Aber dieser hochnäsige Naziopa ist sich keiner Schuld bewusst und unterstreicht die begangenen Kriegsverbrechen regelmässig. Das er aufgrund -Ne bis in idem- nicht nochmal für vor '49 belangt werden kann ist klar, aber das was er seit Jahren abzieht gehört bestraft. Mit der vollen härte des Gesetzes.

Und hierbei berufe ich mich auf ein Grundgesetz:

Artikel 3 Grundgesetz: (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

So, nachdem mir das Erklär-Hasi freundlicherweise geholfen hat, wie man zitieren soll:

Zwei zeitgenössische Artikel aus dem Jahr 1950 - die sogar speziell auf das Massaker referieren (vom Spiegel und der Zeit; so weit mir bekannt keine revisionistischen Medien):

1.) zum Thema es hätte keine Bestrafung bei Befehlsverweigerung gegeben

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44448652.html

In einem Befehl, der jeder Einheit bekanntgegeben werden mußte, machte Feldmarschall Sperrle es seinen Soldaten zur Pflicht, bei Widerstand oder Angriff, ja sogar bei Verdacht von der Waffe Gebrauch zu machen. Nichtbeachtung dieses Befehls war Gehorsamsverweigerung Paragraph 92 des deutschen Militärstrafgesetzbuches drohte. Mit Todesstrafe.

2.) zum Themenkomplex, er wäre Schwerverbrecher, d.h. an den Erschießungen unmittelbar beteiligt gewesen

Es wurde lediglich der Offizier Hauck identifiziert, nicht Karl M.:

Einzig Hauck wurde, und zwar von fünf Zeugen, ohne Zögern als derjenige wiedererkannt, der im Bahnhof auf die beiden Beamten hatte schießen lassen und der am Zug die Einbringung der dann so vorschnell getöteten Geiseln überwacht hatte. Es ist erwähnenswert, daß die so schwer geprüften Einwohner von Ascq, auf leichte und so begreifliche Rache verzichtend, bei der Wahrheit blieben und keinen beschuldigten, den sie nicht mit absoluter Sicherheit wiedererkannten.

Die restlichen Beteiligten wurden anhand eines neuen Gesetzes verurteilt, weil Sie 1.) Freiwillige der Waffen-SS und 2.) Am Tatort zugegen waren:

https://www.zeit.de/1950/27/der-fall-ascq/seite-2

Die vier Verteidiger der Angeklagten von Ascq wandten sich mit Verve gegen diesen Ableger der Nürnberger Rechtsprechung. Das Septembergesetz bricht mit allen überkommenen Regeln des Rechts. Es ermöglicht die Kollektivverurteilung. Es teilt die Menschen in Kategorien ein und richtet nach Kategorien.
Nach diesem Gesetz gilt als Voraussetzung für die Verurteilung:
a) die freiwillige Mitgliedschaft bei der Waffen-SS,
b) die Anwesenheit am Ort der Tat.

Daraus ergibt sich ferner:
* Das Gesetz ist rückwirkend und widerspricht dem Grundsatz Nullum crimen, nulla poena - sine lege***).
* Es dreht die belastende Eigenschaft des Beweises um und zwingt den Angeklagten, seine Unschuld zu beweisen, was in den meisten Fällen nach Lage der Dinge unmöglich ist.
* Es verneint die Begriffe der persönlichen Verantwortung und der individuellen Schuld, indem es die Schuld des Einzelnen auf Grund einer angenommenen Kollektivschuld für bewiesen erklärt.

Diese neue Rechtssprechung wurde in Frankreich selbst heftig diskutiert:

Am 15. September 1948 wurde in Frankreich ein von den beiden Parlamenten bestätigtes Ausnahmegesetz zur Bestrafung von Kriegsverbrechern eingeführt, dessen erster Artikel zusammengefaßt folgendermaßen lautet: Wenn ein Verbrechen der Kollektivhandlung einer Gruppe zugeschrieben werden muß, die von dem Internationalen Militärgericht als verbrecherische Organisation erklärt worden ist, dann gelten die Einzelpersonen, welche dieser Organisation angehören, als Mitbegeher des Verbrechens, sofern sie nicht den Nachweis erbringen, daß sie nur unter Zwang jener Organisation angehört haben oder daß sie an dem Verbrechen unbeteiligt gewesen sind.

Dieses ungeheuerliche Gesetz, das weit über die in Nürnberg geübte Praxis hinausgeht, wurde schon, kaum daß es bekannt ward, von der ersten Fachautorität Frankreichs, nämlich von Donnedieu de Vabres, dem Professor der Rechte an der Pariser Universität, angegriffen.

Karl M. war ganz offensichtlich an der Verhaftung der Zivilisten beteiligt - kehren wir zurück zum Spiegel-Artikel:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44448652.html

"Nachdem ich ungefähr 50 Meter zurückgelegt hatte, traf ich eine Gruppe von Soldaten, bei der sich Unterscharführer Münter befand. Dieser gab mir den dienstlichen Befehl, ihm meine Pistole zu geben. Gleichzeitig erhielt ich den Auftrag, mich zum Transport zu begeben, um mich mit einer neuen Schußwaffe zu versehen ..."

Zusammenfassend also:

Karl M. konnte nie nachgewiesen, selbst geschossen zu haben (was er im Übrigen heute noch abstreitet; beim Gerichtsprozess konnte er nicht aussagen, da die BRD ihn nicht auslieferte). Deshalb ist die Bezeichnung als Schwerverbrecher für einen Soldaten, der als minderjähriger bei der Verhaftung von Zivilisten beteiligt war, nicht haltbar.

Das damalige Todesurteil ist nach demokratischen Rechtsmaßstäben höchst fragwürdig; alle Urteile wurden erst in Zwangsarbeit umgewandelt und später in eine Begnadigung.

(Inwieweit es sich damals noch um einen "freiwilligen" Eintritt in die Waffen-SS gehandelt hat, lasse mich mal dahingestellt.)

kleinundgrün schrieb:Berodas schrieb:
Er hat sicherlich genug gelitten in seinem langen Leben.
Hat er das? Wie sah sein Leid denn genau aus?

Die Überlebenschancen in der 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" kann man in der Literatur nachlesen.

Sherlock_Fuchs schrieb:1.) zum Thema es hätte keine Bestrafung bei Befehlsverweigerung gegeben

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44448652.html

In einem Befehl, der jeder Einheit bekanntgegeben werden mußte, machte Feldmarschall Sperrle es seinen Soldaten zur Pflicht, bei Widerstand oder Angriff, ja sogar bei Verdacht von der Waffe Gebrauch zu machen. Nichtbeachtung dieses Befehls war Gehorsamsverweigerung Paragraph 92 des deutschen Militärstrafgesetzbuches drohte. Mit Todesstrafe.

Und wo sind die Fälle? Es ist kein Fall bekannt das jemand der nicht an Mordhandlungen teilgenommen hat bzw. sich dem verweigert hat, dafür bestraft wurde. Diese Mär von wegen man hätte Soldaten bei Verweigerung gleich erschossen ist nicht haltbar. Es ist nur eine große Schutzbehauptung der ganzen Naziverbrecher um die Schuld von sich zu weisen.

Sherlock_Fuchs schrieb:Karl M. konnte nie nachgewiesen, selbst geschossen zu haben (was er im Übrigen heute noch abstreitet; beim Gerichtsprozess konnte er nicht aussagen, da die BRD ihn nicht auslieferte). Deshalb ist die Bezeichnung als Schwerverbrecher für einen Soldaten, der als minderjähriger bei der Verhaftung von Zivilisten beteiligt war, nicht haltbar.

Er begang mind. Beihilfe zu diesem Massaker, diesem Kriegsverbrechen.

Bone02943 schrieb:Es ist kein Fall bekannt das jemand der nicht an Mordhandlungen teilgenommen hat bzw. sich dem verweigert hat, dafür bestraft wurde.

Diese Einsicht, die Historiker jahrzente nach dem Krieg (und tonnenweisem Aktenstudium) haben, hätte er damals schon haben sollen? Als ein im Nationalsozialismus sozialisierter Minderjähriger? Bei permanenter Veröffentlichung von Todesurteilen wegen Wehrkraftzersetzung?

Sherlock_Fuchs schrieb:1.) zum Thema es hätte keine Bestrafung bei Befehlsverweigerung gegeben
...
machte Feldmarschall Sperrle es seinen Soldaten zur Pflicht, bei Widerstand oder Angriff, ja sogar bei Verdacht von der Waffe Gebrauch zu machen.

Und die Erschossenen haben angegriffen und/oder Widerstand geleistet?

Sherlock_Fuchs schrieb:2.) zum Themenkomplex, er wäre Schwerverbrecher, d.h. an den Erschießungen unmittelbar beteiligt gewesen

Jepp, der Holocaustleugneropa behauptet er sei nicht an der Erschiessung beteiligt gewesen, hätte sie lediglich gefangen genommen. Er hält die Erschiessungen allerdings heute noch für gerechtfertigt und scheint sich auch damals nicht dagegen aufgelehnt zu haben.
Das macht ihn in meinen Augen mitschuldig an dem Massaker.
Ob ihn das jetzt zum "Leichtverbrecher" macht wage ich zu bezweifeln.
Angesichts der bekannten Vita halte ich ihn für zutiefst verabscheuungswürdig und eine Diskussion ob er nun Schwerverbrecher genannt werden darf, oder nur als Kriegsverbrecher bezeichnet werden soll, für äusserst merkwürdig.

Sherlock_Fuchs schrieb:(Inwieweit es sich damals noch um einen "freiwilligen" Eintritt in die Waffen-SS gehandelt hat, lasse mich mal dahingestellt.)

Und Unterscharführer wurde er wahrscheinlich weil ihm das alles zutiefst zuwider war.

Sherlock_Fuchs schrieb:Die Überlebenschancen in der 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" kann man in der Literatur nachlesen.

Wofür sollte das relevant sein?

@Sherlock_Fuchs

Es gab bestimmt auch in seiner Truppe "Schwächlinge und Feiglinge" die nicht mal eben Zivilisten, Kinder, Frauen und andere erschossen haben. Zudem waren solche Mordkomandos Freiwillig.

Er hätte auch hingehen können und protestieren, dass es falsch ist einfach alle Männer im Alter zwischen 17 und 50 zu erschießen. Nichts wäre jemandem passiert dabei, es hätte in keinem Fall tödliche Konsequenzen gehabt.
Er aber verteidigt dieses Massaker und gibt den Ermordeten noch selbst Schuld an ihrem Tod.

@Sherlock_Fuchs

Was ist mit der Beihilfe zum Massaker bzw. generell an Kriegsverbrechen?
Hätte er dafür etwa nicht belangt werden sollen?

Seine heutigen Statements zeigen ja, daß er nicht bloß ein unfreiwilliger Mitläufer war.