#MeToo Was ist dran?

Das Video von Herrn Spacey erscheint schon ziemlich merkwürdig.

Aber er ist nach wie vor eine Person, deren gesamtes Leben in Trümmern liegt, der einfach mal so rausgeworfen wurde, ohne dass es irgendeine Verurteilung gegeben hätte. Es scheint doch zumindest so, dass ein Teil der Vorwürfe wohl doch nicht so ganz richtig sind, an seiner Verbannung aus seinem Berufsleben ändert das nichts.

Es bleibt, dass man einen Menschen alleine mit der Äußerung von Vorwürfen, die gerne auch mal ewig zurückliegen, komplett erledigen kann. Mit Rechtsstaatlichkeit hat das rein gar nichts zu tun. Im nächsten Schirtt bedeutet das ja auch, das wer immer möchte, vermögende Prominente mit völlig erfundenen Anwürfen erpressen kann.

Ich kann ja auch nicht beweisen, einer mir unbekannten Person vor 20 Jahren nicht auf den Arsch gehauen zu haben. Nur bin ich nicht prominent und nicht reich. Mehr Schutz haben wir wohl alle nicht davor, auf gleiche Weise ins Abseits zu geraten.

Wenn das das Ergebnis von #metoo ist, wäre es ganz schön armselig.

sacredheart schrieb:Mehr Schutz haben wir wohl alle nicht davor, auf gleiche Weise ins Abseits zu geraten.

Wenn das das Ergebnis von #metoo ist, wäre es ganz schön armselig.

ja der Schutz ist halt dass man nicht prominent und nicht reich ist...da kann dann auch #metoo nicht viel machen.

Ankreiden beim Arbeitgeber wäre hier noch ein wirksames Mittel, was sicherlich auch schon manche einer / einer so durchgezogen hat….

knopper schrieb:der Schutz ist halt dass man nicht prominent und nicht reich ist...da kann dann auch #metoo nicht viel machen.

Das kann auch uns normalos durchaus passieren.

knopper schrieb:Ankreiden beim Arbeitgeber wäre hier noch ein wirksames Mittel, was sicherlich auch schon manche einer / einer so durchgezogen hat….

Und selbst dass ist nicht mehr als nur Schadensbegrenzung. Bekanntheit oder Berühmtheit verstärkt den schaden zwar durchaus, aber selbst wir würden durch derartige Vorwürfe einen Image oder Rufschaden nehmen, unabhängig davon ob da was drann ist oder nichts drann ist.

Selbst Jörg Kachelmann hat das Image immer noch weg, obwohl das Gegenteil bewiesen wurde.

@sacredheart
@knoppers
@PStanisLove

Was hat das (falsche Anschuldigungen) denn mit metoo zu tun?

Kachelmann ist doch das beste Beispiel, dass es das schon lange vor metoo gab.

Groucho schrieb:Kachelmann ist doch das beste Beispiel, dass es das schon lange vor metoo gab.

Kachelmann war zwar vor Metoo aber trotzdem passt er ganz gut in die Reihe an prominenten Männern, bei denen es derartige Anschuldigungen gab. Ausserdem finde ich trotzdem, dass man das ganze genauer betrachten muss wenn solche Anschuldigungen aufkommen, nicht immer stimmen diese Anschuldigungen.

@Groucho

Auch über den Weg #metoo können falsche Anschuldigungen vorgebracht werden. Und dadurch, dass das eine Zeitlang sehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit stand - grundsätzlich völlig zurecht - besteht dann einfach eine höhere Gefahr von Trittbrettfahrerei.

Im Rahmen der #metoo Debatte wurde auch von vielen gefordert, man müsse den mutigen Frauen 'einfach glauben'. Ne, muss man nicht. Es gibt Opfer und es gibt Menschen, die sich als Opfer inszenieren.

Auch hier gilt erst mal die Unschuldsvermutung, die gesellschaftlich erheblich wackelt. Jedenfalls Herr Spacey ist gesellschaftlich komplett erledigt egal ob er jemals verurteilt wird oder nicht. Das ist einfach nicht in Ordnung.

Oder glaubst Du ohne die gleichzeitige #metoo Welle hätte man ihn derart sofort und ohne Möglichkeit einer Rechtfertigung fallen lassen?

PStanisLove schrieb:Kachelmann war zwar vor Metoo aber trotzdem passt er ganz gut in die Reihe an prominenten Männern, bei denen es derartige Anschuldigungen gab. Ausserdem finde ich trotzdem, dass man das ganze genauer betrachten muss wenn solche Anschuldigungen aufkommen, nicht immer stimmen diese Anschuldigungen.

Das ist nicht die Frage gewesen.
Die Frage war: Was hat das mit metoo zu tun, wenn es diese Anschuldigung schon deutlich vorher gab?

sacredheart schrieb:Auch über den Weg #metoo können falsche Anschuldigungen vorgebracht werden.

Sicher, aber siehe Kachelmann, gab es das ja auch schon vorher.
Was es nicht vorher gab, waren Frauen die öffentlich bekannt haben , dass sie belästigt wurden.

Das damit diskreditieren zu wollen, weil es falsch Anschuldigungen (was ich völlig verwerflich finde) gab, die so auch schon vorher gab, finde ich ein wenig schäbig.

Groucho schrieb:Das ist nicht die Frage gewesen.
Die Frage war: Was hat das mit metoo zu tun, wenn es diese Anschuldigung schon deutlich vorher gab?

Ich finde diese frage aber überflüssig da du ganz genau weißt, welche parrallelen da sind.

Groucho schrieb:Was es nicht vorher gab, waren Frauen die öffentlich bekannt haben , dass sie belästigt wurden.

Das gabs davor deshalb nicht, weil die Frauen angst hatten beschuldigt zu werden, dass ausgedacht zu haben. Und warum? Weil es derartige fälle schon gab.

Groucho schrieb:Das damit diskreditieren zu wollen, weil es falsch Anschuldigungen (was ich völlig verwerflich finde) gab, die so auch schon vorher gab, finde ich ein wenig schäbig.

Solche Anschuldigungen gab es auch zuvor bereits, deshalb trauten sich Frauen oftmals nicht darüber offen zu reden.

@Groucho

Die Seite hat schon zwei Medaillen, auf denen jeweils echte Menschen sitzen.

Da gibt es Frauen, die belästigt wurden oder Schlimmeres.
Und da gibt es Männer, deren Leben durch gleichsinnige Anschuldigungen zerstört wurde, obwohl sie falsch sind.

Entscheidend ist für mich, dass eine Realitätsprüfung in jedem Fall erfolgen muss, auch wenn einige dies als Beleidigung der mutigen Frauen verstehen. Sonst können wir unser Rechtssystem auch einstampfen und einfach einen Pranger einführen.

@PStanisLove
@sacredheart

Halten wir mal fest: Es gab auch schon vor metoo Frauen, die jemanden ungerechtfertigterweise der Belästigung oder Vergwaltigung bezichtigt hatten.

Was hat es dann mit metoo zu tun, wenn das auch heute wieder mal passiert?

sacredheart schrieb:Und da gibt es Männer, deren Leben durch gleichsinnige Anschuldigungen zerstört wurde, obwohl sie falsch sind.

Wir wollen bitte nicht die Frauen vergessen, deren Leben zerstört wurde, weil sie
a) vergewaltigt wurden
b) ihnen nicht geglaubt wurde
c) sie sich nicht trauten a) anzuzeigen aus angst vor b)

Was gab es wohl häufiger?

sacredheart schrieb:Entscheidend ist für mich, dass eine Realitätsprüfung in jedem Fall erfolgen muss, auch wenn einige dies als Beleidigung der mutigen Frauen verstehen.

Hat irgendwer etwas anderes gefordert?
Sollen Richter sofort entscheiden, ohne beide Seiten anzuhören?
Ich wüsste nicht, dass dem so ist, oder irgendwer das fordert.

Und die Privatperson hat sich auch schon vor metoo auf die eine oder die andere Seite geschlagen, je nachdem, wem man halt geglaubt hat. Da hat sich durch metoo auch nichts geändert.


Nun werdet ihr sicher damit kommen, dass Spacey ja seinen Job noch vor dem Verfahren verloren hat.
Das ist richtig, aber - und hier betrete ich zugegebenermaßen das schwammige Land der Spekulationen - ich kann mir nicht vorstellen, dass das passiert wäre, wenn Spacey völlig unbescholten wäre.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese Geschichten schon länger hinter den Kulissen gärten, die Produktionsfirma dies aber verheimlichen wollte, da man mit der Serie (Spacey als großes Zugpferd) viel Geld gemacht hat. Als dann diverse Geschichten im Zuge von metoo öffentlich wurden, hat man sich das nicht mehr getraut.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass Spacey innerhalb der Produktion völlig unbescholten war und er nur wegen der Anschuldigungen sofort gefeuert wurde.

Sollte letzteres so gewesen sein - da bin ich ganz bei euch - würde ich das auch nicht gut finden.

Groucho schrieb:Wir wollen bitte nicht die Frauen vergessen, deren Leben zerstört wurde, weil sie
a) vergewaltigt wurden
b) ihnen nicht geglaubt wurde
c) sie sich nicht trauten a) anzuzeigen aus angst vor b)

Das tragische an solchen geschichten ist immer, das irgendwelche leben zerstört werden, leute gehen psychisch kaputt durch die folgen der tat oder durch die folgen der beschuldigung. Es ist wie Krieg, solche Vorkommnisse haben nur verlierer, ich glaube nicht, das jemals irgendjemand da profitierte.

Sicher hat #metoo seine Vorteile aber bei all den Anschuldigungen verliert man den Überblick, was wer gemacht hat und wer schuldig sein könnte oder nicht.

josie321 schrieb:was wer gemacht hat und wer schuldig sein könnte oder nicht.

Dafür sind ja dann auch Gerichte zuständig, die werden da schon den Überblick behalten.

Groucho schrieb:Dafür sind ja dann auch Gerichte zuständig, die werden da schon den Überblick behalten.

Und hoffen wir das die femextremen dies auch irgendwann akzeptieren. Nur ein Gericht entscheidet in einem rechtsstaat über die Schuld.

nocheinmal schrieb:Und hoffen wir das die femextremen dies auch irgendwann akzeptieren. Nur ein Gericht entscheidet in einem rechtsstaat über die Schuld

Ich glaube was viele Feministinnen stört, dass die juristische Wahrheit nicht der tatsächlichen Wahrheit entsprechen muss.

Oder anders gesagt es trotz tatsächlicher Schuld für die juristische Schuld nicht ausreichen kann, weil zuwenig in Form von entweder mittelbaren- oder unmittelbaren Beweisen auf die tatsächliche Wahrheit zeigt oder diese sogar direkt aufzeigt.

Das ist nicht nur ein Grund, warum es trotz Schuld in der tatsächlichen Wahrheit zu Freisprüchen kommen kann, sondern kann es bereits dazu führen, dass überhaupt erst gar keine Anklage erhoben werden kann, weil die Beweislast (darunter können auch nur Indizien aufgezogen zu einer Indizienkette fallen) entweder zu wenig, nicht hinreichend oder nicht schlüssig genug ist (Verurteilungswahrscheinlichkeit sehr gering) oder überhaupt nicht vorhanden ist.
Letzteres würde wohl aber auch schon dazu führen, dass nicht mal ein Ermittlungsverfahren eröffnet werden kann, sollte gar nichts vorliegen. Denn Nichts rechtfertigt nicht mal einen Anfangsverdacht, der aber dringend notwendig für die Eröffnung eines Ermittlungsverfahren ist.


Natürlich ist das alles für tatsächlich betroffene Opfer und ihre jeweiligen Angehörigen ein schmerzhaftes Gefühl und kann sicherlich auch wütend machen, allerdings gilt es auch für diese das zumindest zu tolerieren, erdulden zu lernen, dabei müssen sie es persönlich nicht unbedingt gutheißen, denn die tatsächliche Wahrheit muss ordnungsgemäss juristisch erwiesen werden und dann ganz zum Schluss ordnungsgemäss und zweifelsfrei bzw. zumindest weitestgehend und nachvollziehbar zweifelsfrei juristisch erwiesen sein.

Da hast du absolut recht nocheinmal. So funktioniert der Rechtsstaat. Und ist auf Große Ganze gesehen auch gut so.

Ich sehe bei MeToo zwei Seiten: Tatsächliche Opfer und solche, die nur die Gunst der Stunde nutzen, um sich als Opfer zu präsentieren, aber tatsächlich gar nicht sind.

rhapsody3004 schrieb:Tatsächliche Opfer und solche, die nur die Gunst der Stunde nutzen, um sich als Opfer zu präsentieren, aber tatsächlich gar nicht sind

Tatsächliche Opfer leiden dann auch darunter, weil auch deren Glaubwürdigkeit darunter leidet, wenn sich andere nur als vermeintliche Opfer ausgeben, präsentieren, um eventuell Aufmerksamkeit zu erhaschen und Profit daraus zu schlagen oder weil es ihnen einfach nur Genugtuung verschafft sich so an einer gewissen Person rächen zu können.

Damit keine Missverständnisse aufkommen

Mit tolerieren, also erdulden, meine ich natürlich nicht eine gegenwärtig stattfindende Vergewaltigung oder eine andere Handlung, die sich gegen die sexuelle Selbstbestimmung richtet oder dass tatsächliche Opfer hinterher die Füße still halten und schweigen sollten. Nein! Sowas müssen tatsächliche Opfer natürlich nicht erdulden und einfach nur hinnehmen, ist ja eigentlich auch logisch, sondern meine ich mit erdulden, dass es leider nicht immer möglich ist eine tatsächlich stattgefundene Tat nachzuweisen und nicht jeder tatsächliche Täter juristisch belangt werden kann.

Unser Rechtsstaat ist grundsätzlich eine Errungenschaft, auf die wir stolz sein können. Zwingt uns aber auch gleichzeitig dazu vieles zumindest erdulden zu müssen, obwohl es uns gegen den Strich geht oder wir als ungerecht empfinden.

Sich gegen Recht und Gesetz stellen, können auch keine tatsächlichen Opfer in einem Rechtsstaat, auch wenn die eigenen Moralvorstellungen manchmal danach rufen.
Tun sie es doch, müssen auch anfängliche tatsächliche Opfer mit den Konsequenzen unseres Rechtsstaates rechnen und werden durch ihn selbst zu mutmaßlichen und am Ende vielleicht sogar zu tatsächlichen Tätern, denn ein Rechtsstaat kann nicht mit zweierlei Maß messen. Er kann höchstens Verständnis für so manches begangene Unrecht aufbringen und so je nach Art begangenen Unrechts milde walten lassen.

@rhapsody3004

Mein Gefühl ist dabei, dass tatsächliche Opfer - also Normalos - untergehen, wenn ständig neue Beschuldigungen aus den 60ern oder 70ern kommen.
Die Frauen haben alle damals nichts gesagt, die Tat verjährt, mutmaßliche Täter oft tot.

Selbst wenn die Anschuldigungen stimmen, so kann man nichts mehr machen....

josie321 schrieb:Selbst wenn die Anschuldigungen stimmen, so kann man nichts mehr machen....

Sag das mal Bill Cosby.
Und es geht eher darum ein Bewusstsein zu schaffen, dass kein "Mann" unantastbar ist, egal in welcher Machtposition.

Wichtgestalt schrieb:Sag das mal Bill Cosby.

Oder Weinstein....